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#41  16 Jan 2011 07:05:33

Boris
Missionnaire
Date d'inscription: 9 Jan 2011
Messages: 124

Re: Astrologie - tout faux ?

Bravo et merci Hieronymus pour ce post d'éclaircissement fait par un spécialiste j'imagine.

House, essaiera, c'est plus fort que lui a chercher une preuve...

clindoeil


Les tigres de la colére sont plus sages que les chevaux du savoir.
William Blake

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#42  16 Jan 2011 07:51:46

House
Administrateur
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Re: Astrologie - tout faux ?

Donc c'est une croyance sourire


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#43  16 Jan 2011 17:52:19

john lloyds
Missionnaire
Date d'inscription: 28 Nov 2010
Messages: 188

Re: Astrologie - tout faux ?

il y a une règle d'or dans l'ésotérisme : plus une chose est ancienne ou éloignée de nous (géographiquement aussi), plus c'est mystérieux et plus ça semble crédible ... oui, plus c'est exotique et plus on y croit ...

C'est ce que disent ceux qui n'entendent rien aux anciennes doctrines, qui ont traversersé les millénaires sans dommage, doctrines qui survivront à la science quand elle ne sera qu'une relique de musée. Même les élites de cette planète, à coups de manipulations historiques, cherchent à s'affilier par le biais de la FM à une base antique, c'est dire quel crédit ils accordent à la science. Il est vrai que les anciens avaient un rapport si profond avec leur environnement que leur appréhension du monde est strictement incompréhensible pour un moderne, modernes qui ont d'ailleurs atteint un tel niveau de perfection qu'ils sont entrain de réduire la planète à un désert.

Soit il y a un effet, soit il y en a pas ...

Là on est dans le cas typique de l'escroquerie scientifique, comme je le dis souvent : il n'y a pas plus anti-scientifique qu'un scientifique. Tu nous fais un bel exposé sur la nécessité d'être précis, pour retomber dans ce genre de formule générique, un slogan péremptoire qui entend réduire le problème à une approche binaire.

Tu prends un dé, tu le lances 600 fois, quelle est la probabilité que chacun des 6 chiffres sorte exactement 100 fois ? Zéro, ou Epsilon. Et pourtant la loi statistique qui étudie ce cas de figure prévoit 1/6. Selon quel critère vas-tu mesurer la loi qui dirige la sortie des dés? Si tu tolères un écart de, par exemple 20 ou 30 %, les effets corroborent la loi. Si tu fais tendre ton écart vers 1%, les effets ne le corroborent plus, et d'autant moins que ton écart tend vers zéro. Que peux tu dire de la loi qui préside au lancé des dés ? Elle a des effets mesurables, et, en même temps, elle n'en a pas. Tout dépend de tes critères d'appéciation, ce que je disais déjà plus haut, et que je pensais assez évident pour un scientifique.

sur quoi vous fondez vous pour émettre votre jugement sur l'astrologie ? Sur une impression, sans plus ....

Mais tout comme les autres intervenants précédents, je me base sur du vécu, tout comme ton propre cas d'homéopathie. Je me base sur un ensemble d'observations qui m'ont paru pertinentes. On n'a pas besoin de "la science" pour savoir qu'on est amoureux, qu'on ne peut pas blairer telle personne, qu'on a telles affinités avec une autre. Mais quelle est cette dictature épistémologique que tu veux nous imposer ? Chacun est parfaitement capable d'apprécier si des évènements sortent de l'ordinaire, et que la science ait à redire là-dessus, on s'en fout royalement.

Encore une fois, la charge de la preuve, de réfuter ou de confirmer, est à la science, puisque c'est elle qui impose le processus de la preuve. Que l'astrologie ne soit pas reconnue par la science, mais tant mieux ! Quelles sont ses études là-dessus ? Aucune ! Il n'y a pas de budget, pas de volonté, c'est leur problème. Et là, je peux comprendre pourquoi, elle s'auto-flinguerait, dans l'obligation de reconnaître les lois qui président l'astrologie, qui remettraient en cause tous les fondements scientifiques.

quand vous parlez de 10% qui pourraient être sérieux en astrologie, vous parlez de quoi ? Sur quoi vous fondez vous ? Car on peut donner son opinion ici mais si on s'en tient à cela on ne va pas très loin ... y a t-il un type d'astrologie qui est plus sérieux qu'un autre ?

Mais quelle maladie que de vouloir tout soumettre à des études, et de sommer ses interlocuteurs à n'avancer que par autorisation scientifique ! Ceux qui ont inventé le terme de "dictature scientifique" étaient probablement encore en dessous de la vérité. J'ai parfaitement le droit de faire valoir des appréciations personnelles.

Alors oui, méa culpa, j'aurais pas du dire "90%". J'aurais du dire "une majorité". Mais bon, quand on en est à attaquer la formulation, plutôt que d'essayer de saisir l'idée, c'est que les derniers retranchements ne sont pas loin.

Sur quoi je me fonde ? Il suffit d'ouvrir la chaine de voyance en direct de n'importe quel bouquet télévisé pour s'apercevoir que les glandus qui vendent la bonaventure n'ont de capacité de voyance qu'un sens aigu de la psychologie humaine.

Alors oui, désolé, je rectifie, c'est pas 90%, c'est euh ... La plupart, ou non, non, euh ... plutôt un grand nombre ... ou pour mieux dire ... euh ... une bonne part. Mais je confesse n'avoir lu aucune étude scientifique là dessus sad2  Mon Dieu, tout ce que je vins d'écrire est bon pour la poubelle triste

Donc c'est une croyance

Cette affirmation étant elle-même une croyance, en l'absence d'étude scientifique infirmant que tous ceux qui voient dans l'astrologie une réalité sont en délire.

Dernière modification par john lloyds (16 Jan 2011 17:53:04)

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#44  16 Jan 2011 19:13:01

House
Administrateur
Date d'inscription: 12 May 2010
Messages: 1042
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Re: Astrologie - tout faux ?

john lloyds a écrit:

Que peux tu dire de la loi qui préside au lancé des dés ? Elle a des effets mesurables, et, en même temps, elle n'en a pas. Tout dépend de tes critères d'appréciation, ce que je disais déjà plus haut, et que je pensais assez évident pour un scientifique.

Pour les évènements ayant des causes complexes telles qu'un lancé de dés il y a des lois de probabilités, on appelle ça le hasard, si l'astrologie c'est aléatoire alors on ne peut pas s'y fier


john lloyds a écrit:

je me base sur du vécu, tout comme ton propre cas d'homéopathie. Je me base sur un ensemble d'observations qui m'ont paru pertinentes. On n'a pas besoin de "la science" pour savoir qu'on est amoureux, qu'on ne peut pas blairer telle personne, qu'on a telles affinités avec une autre. Mais quelle est cette dictature épistémologique que tu veux nous imposer ? Chacun est parfaitement capable d'apprécier si des évènements sortent de l'ordinaire, et que la science ait à redire là-dessus, on s'en fout royalement.

J'ai bien dis que je croyais aux effets de l'homéopathie, et qu'il se pouvait que ce soit lié à un effet psychologique ...

Ensuite j'essaye de ne pas utiliser mon vécu comme preuve absolue tout simplement parce que nos sens et notre cerveau sont trompeurs ... ces observations t'ont parues pertinentes ... je n'impose rien, je témoigne à mon tour de ce que j'ai compris de la vie, que si on aime ou déteste une personne c'est qu'il y a une raison qui peut être parfois cachée à notre conscience et qui est à rechercher dans notre construction mentale qui est elle-même relative à nos innés et nos acquis ... (bon des fois c'est juste que l'autre n'est pas sympa du tout évidemment grosourire)


john lloyds a écrit:

Mais quelle maladie que de vouloir tout soumettre à des études, et de sommer ses interlocuteurs à n'avancer que par autorisation scientifique ! Ceux qui ont inventé le terme de "dictature scientifique" étaient probablement encore en dessous de la vérité. J'ai parfaitement le droit de faire valoir des appréciations personnelles.

Attention à vos réflexes agoravoriens ... la référence à une certaine rigueur de réflexion n'est pas une maladie mais un travail qu'il faut avoir le courage d'entreprendre de façon systématique, vous avez le droit de penser ce que vous souhaitez, et j'ose souhaiter que cette discussion soit utilisée à apporter de l'information et non juste à un débat j'y crois/j'y crois pas, j'aimerais connaitre ces doctrines "parfaites" anciennes auxquelles vous faite référence, palper de la matière, de quoi réfléchir ...

john lloyds a écrit:

Donc c'est une croyance

Cette affirmation étant elle-même une croyance, en l'absence d'étude scientifique infirmant que tous ceux qui voient dans l'astrologie une réalité sont en délire.

Je ne parle pas de "délire", pourquoi faire référence encore une fois à une sémantique liée à la maladie mentale ...

j'abandonne ce dialogue de sourds qui n'apporte pas grand chose comme recherches ou informations  sourire


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#45  16 Jan 2011 19:56:24

Succube
Sage
Date d'inscription: 21 Dec 2010
Messages: 748

Re: Astrologie - tout faux ?

Dommage House que tu abandonnes.

Ce n'est pas un dialogue de sourd! C'est toi qui veut le voir ainsi.

Là, le sujet est l'astrologie mais on pourrait dans le cadre de cette discussion le transposer à d'autres choses comme l'alchimie, le chamanisme, la "pré-vision" (que je préfère à "voyance" trop dénigré), etc.

Tout ne peut pas (encore?) être expliqué scientifiquement et ne le sera probablement pas avant très longtemps, voire jamais. Et ça n'empêche en rien le fait que cela soit et que ce soit confirmé par des siècles d'expérience, de connaissances, d'initiation...

C'est étrange d'appréhender la vie uniquement par un aspect scientifique. Je conçois ton envie de comprendre et d'expliquer mais pourquoi vouloir à tous prix prouver?

Est-ce que simplement admettre ou accepter face à des témoignages, à des vécus, à ce que d'autres te disent n'est pas satisfaisant?

Le fait que ce soit une croyance ou pas, finalement quelle importance? D'ailleurs je vois ici plus qu'une "croyance" en la chose, (terme qui aurait presque un côté "'sont bien gentils ces braves gens..." un brin condescendant), une acceptation d'une possibilité se situant dans une dimension autre que scientifique et/ou parfaitement cartésienne.

Est-ce qu'en voulant tellement tout savoir par une méthode scientifique tu ne te prives pas de découvertes, de plaisirs, de sensations éventuelles?

Je suis assez surprise par les limites que tu t'imposes et que quelque part tu imposes à tous de par cette manière d'appréhender ce qui t'est inconnu.

Cela m'est moi aussi mystérieux et surprenant mais avant de douter absolument, je tente d'accepter et de comprendre. La curiosité n'a pas de limites, sinon tu confines ton univers à finalement peu de choses, non?

Bon, c'est un point de vue juste humain que le mien, j'espère que tu le comprendras comme tel, comme un réel étonnement face à tant de scepticisme. smiley

Amha, la vie est riche de tant de choses que l'on ne comprend ou n'explique pas forcément et qui pourtant ont le mérite d'exister, tu ne crois pas?

Dernière modification par Succube (16 Jan 2011 20:57:34)


La langueur porte bien plus loin l'esprit que n'importe quelle philosophie. Succube

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#46  16 Jan 2011 20:21:02

john lloyds
Missionnaire
Date d'inscription: 28 Nov 2010
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Re: Astrologie - tout faux ?

Pour les évènements ayant des causes complexes telles qu'un lancé de dés il y a des lois de probabilités, on appelle ça le hasard, si l'astrologie c'est aléatoire alors on ne peut pas s'y fier

ça aussi, c'est un moyen non scientifique de botter en touche, d'autant regrettable que tu avances être pourvu d'une rigueur dans tes approches;

Les lois du hasard, en dépit que cela soit du hasard, sont parfaitement modélisées. Le hasard n'y est qu'évènementiel, il se dilue dans le grand nombre, et dans ce cadre on sait exactement ce qui va se produire.

Je ne t'ai donné cet exemple que pour te montrer que ton affirmation "soit il y a un effet, soit il n'y en pas" n'est pas scientifique, car il lui manque un corollaire indispensable, sans quoi elle ne veut rien dire, corollaire qui est le critère d'appréciation.

Déduire de ça que j'entendais que l'astrologie est aléatoire n'engage donc que toi. Je tente de t'expliquer depuis le début que c'est selon les critères d'appréciation que tu vas appliquer à une éventuelle étude statistique sur l'astrologie que tu auras ou non d'éventuelles corrélations. Dans l'exemple que tu donnais "les vierges sont sensibles", il y a toute les chances que, avec ce genre de critères grossiers, tu ne trouves rien.

Attention à vos réflexes agoravoriens ... la référence à une certaine rigueur de réflexion n'est pas une maladie mais un travail qu'il faut avoir le courage d'entreprendre de façon systématique, vous avez le droit de penser ce que vous souhaitez, et j'ose souhaiter que cette discussion soit utilisée à apporter de l'information et non juste à un débat j'y crois/j'y crois pas

Je n'ai rien contre la rigueur, au contraire, je suis le premier à l'appliquer et souvent, à mon grand regret contre les scientifiques eux-mêmes. Je n'ai rien non plus contre la science (je suis ancien scientifique), au contraire, je suis le premier à la défendre, mais lorsqu'elle reste dans ses 18m, cad l'étude strictement physique.

Il ne faut pas non plus qu'au nom d'un débat rigoureux, on en soit à se répondre exclusivement à coup de références et d'études scientifiques. L'appréciation humaine a autant droit de cité que les blouses blanches, qui d'ailleurs depuis quelques temps ne font pas preuve d'objectivité exemplaire sur certains dossiers sensibles. Appréciations humaines notamment concernant une doctrine qui n'entre pas dans le champ d'investigation scientifique, l'astrologie, et sur laquelle la science, du haut de sa suffisance, n'a pas encore daigné se pencher, ce qui ne l'empêche pas de lui vomir dessus. Si ces logorrhées de vomissures étaient encore argumentées, on comprendrait encore, mais la science le fait à titre exclusivement péremptoire. Je ne parle pas de toi en particulier, mais d'une tendance généralisée manifeste venant de hordes de petits laborantins plus versés dans l'abus d'autorité scientifique que dans la connaissance des tenants, dans un domaine où ils n'ont rien à faire. Qu'il me soit permis de m'insurger contre ça.

j'aimerais connaitre ces doctrines "parfaites" anciennes auxquelles vous faite référence, palper de la matière, de quoi réfléchir ...

Tout vient à point ... clindoeil J'ai déjà un peu commencé à semer

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#47  16 Jan 2011 20:51:52

House
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Re: Astrologie - tout faux ?

Chacun sa route clindoeil je ne m'impose rien, les choses s'imposent d'elles-mêmes quand on cherche à s'approcher de la lumière ... et c'est bien plus passionnant que d'imaginer ou croire en ce que d'autres ont imaginé ... je ne suis pas un défenseur de la science en elle-même mais d'un comportement méthodique

Quand je ne sais pas j'utilise le conditionnel, si on engage son avis je souhaite qu'on m'explique pourquoi on affirme cela, sinon autant parler dans le vide et dire n'importe quoi, on peut bien sûr discutailler librement ...

C'est je pense de cette rigueur que ressort des choses intéressantes et inédites sur d'autres forum ...

Est-ce que simplement admettre ou accepter face à des témoignages, à des vécus, à ce que d'autres te disent n'est pas satisfaisant?

et bien non ... on s'en aperçoit quand on étudie l'ufologie ... et la psychologie ... entre autres


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#48  16 Jan 2011 22:13:54

House
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Re: Astrologie - tout faux ?

john lloyds a écrit:

Les lois du hasard, en dépit que cela soit du hasard, sont parfaitement modélisées. Le hasard n'y est qu'évènementiel, il se dilue dans le grand nombre, et dans ce cadre on sait exactement ce qui va se produire.

oui les lois du hasard sont appréhendées avec les lois de probabilité comme en physique quantique, et non on ne sait pas ce qui va exactement se produire, je pense qu'il vaut mieux stopper là la discussion, il n'y a pas de "critère d'appréciation" ou alors on raconte ce qu'on veut, donne moi un seul exemple non "grossier" comme tu dis ...

john lloyds a écrit:

L'appréciation humaine a autant droit de cité que les blouses blanches

oui mais à ce moment là il faut dire que c'est une opinion personnelle qui n'est étayée sur rien et ne pas insister en expliquant que c'est étayé mais que en même temps on ne peut pas l'expliquer ....


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#49  17 Jan 2011 01:16:57

House
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Re: Astrologie - tout faux ?

Je pense que l'on a touché le fond de la réflexion, dans le sens où la politique du forum pourrait être affinée,

si John avait dit qu'à son avis il existe des lois de l'univers encore inconnues qui influences les êtres humains mais qu'aucune étude sérieuse sur le sujet n'avait pu être mise en œuvre jusqu'à aujourd'hui pour démontrer une partie de ces influences j'aurais été d'accord,

mais on ne peut pas se servir de l'argument selon lequel cet aspect des choses échappe aux lois de l'univers (magie ou divin) ou qu'il ne peut être compris qu'empiriquement tout en ne pouvant saisir la chose de façon expérimentale (idéalisme) à moins que le message se situe dans la partie "philosophies et croyances" du forum général.

Même les choses les plus complexes comme le hasard peuvent être touchées du doigt au travers les probabilités, [on arrive selon moi à un échange philosophique hors sujet qui conclut à l'inutilité de la recherche puisque la preuve doit être vécue (et encore même les activités cérébrales peuvent être mesurées et peuvent être observables physiquement pour étude) et est donc assimilable à une croyance ... le but du forum étant la recherche, c'est donc assez contradictoire, à moins donc d'aller sur le forum "philosophies et croyances"... de plus cet argument peut-être repris pour n'importe quel sujet ...


Je n'ai personnellement pas l'impression de limiter grand chose avec cet affinement de la politique du forum, certains pourraient trouver cela insupportable mais c'est je pense un point sensible qui nous distingue des autres forums, tout en restant ouvert à une multitude de choses.


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