Archives et Dossiers Secrets

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#11  2 Oct 2011 10:38:52

ressac
Modérateur
Date d'inscription: 20 Jun 2010
Messages: 596

Re: L'obéissance à la désobéissance.

Peut-être que pratiquer la peine de mort est immorale, mais est-ce qu'on est pas tout autant responsable quand on relâche un salopard pour bonne conduite (et parce que les prisons sont pleines) et qu'il recommence à sévir?

Par ailleurs, en France en tout cas, il me semble bien que les soldats ont le droit de désobéir à un ordre s'ils l'estiment comme totalement injustifié au vu des circonstances. Enfin, c'est du moins ainsi en théorie. Nul doute que souvent, les représailles ne sont pas loin.

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#12  2 Oct 2011 10:48:32

Crystelle
Missionnaire
Date d'inscription: 18 Jun 2010
Messages: 370

Re: L'obéissance à la désobéissance.

Hello Ressac clindoeil

ressac a écrit:

Il faudrait se renseigner sur la législation des US, mais perso, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit de refuser de procéder à l'exécution d'un condamné à mort.

Qu'est-ce que j'aimerais que cela arrive!

ressac a écrit:

De toute façon, on remplacerait alors le personnel, ça ne changerait rien au destin du prisonnier. Pour empêcher ça, il faudrait le faire gracier ou le faire évader.

Si une personne du pénitencier, refuse de faire l'injection, est-ce que cet acte courageux et intelligent, ferait un effet domino ?  Et mener enfin à une réflexion sur cet acte ?

ressac a écrit:

Appliquer la sentence n'est-ce pas une forme de meurtre, au font?

Excellente question, dont, l'avocat  Robert Badinter, avait répondu !

Il rappelle avec véhémence dans sa plaidoirie contre la peine de mort que dans la foule à Troyes, durant le procès de Buffet et Bontemps, il y avait Patrick Henry qui lors de leur passage criait : A mort Bontemps! A mort Buffet!...  Patrick henry

Dernière modification par Crystelle (2 Oct 2011 10:57:15)


Partageons, partageons les découvertes et les connaissances. Mettons nous à la place de ceux qui cherchent. Ne laissons personne dans l'ignorance.

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#13  2 Oct 2011 12:21:48

ressac
Modérateur
Date d'inscription: 20 Jun 2010
Messages: 596

Re: L'obéissance à la désobéissance.

Oui, et aujourd'hui aux US les exécutions ne se font plus en public. La mort, le chaos fascinent, il n'y a qu'à voir comment les passants réagissent à l'approche d'un camion de pompier ou d'une voiture de flic. On tourne toujours la tête pour voir ce qui se passe. C'est peut-être pour ça que certains médecins et gardiens bossent dans les pénitenciers...

En France, les prisons sont pleines et, perso, je ne veux pas payer le gîte et le couvert à des violeurs et des assassins de belle-mères. Tiens, et si je refusais de payer pour eux, et si tout le monde refusait de payer (désobéissance générale), que ferait-on des incarcérés s'il n'y a personne pour financer leur séjour?

J'ai bien conscience du propos de Badinter. Mais cette justice idéale à laquelle il aspire est un luxe qui peut coûter la vie à des gens qui n'ont absolument rien à voir avec tout ça. Alors voilà, d'un côté on peut continuer comme on le fait en France. Ça ne ramènera pas les victimes mortes ou meurtries et on prend même le risque d'en voir d'autres. D'un autre côté, le retour à la peine de mort peut entraîner une plus grande négligence (si c'est possible) de la part des tribunaux et conduire à la condamnation d'innocents, comme je le disais, on a toujours besoin d'un coupable même si ce n'est pas le bon, et tout le monde est satisfait, rassuré etc.


EDIT:
Je me rend compte que j'insiste beaucoup sur la peine de mort en elle-même alors qu'ici on parle plus de conditionnement et de prise de position. Le fait est que cette dernière va dans les deux sens. Si un individu refuse d'obéir à "ordre immoral", un autre individu peut très bien désobéir à un "ordre moral".

Dernière modification par ressac (2 Oct 2011 12:49:01)

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#14  2 Oct 2011 16:49:57

Meryl Burbank
Modérateur
Lieu: rêveland
Date d'inscription: 20 Feb 2011
Messages: 630

Re: L'obéissance à la désobéissance.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que tu dis Ressac clindoeil

ressac a écrit:

d'un camion de pompier ou d'une voiture de flic. On tourne toujours la tête pour voir ce qui se passe. C'est peut-être pour ça que certains médecins et gardiens bossent dans les pénitenciers...

Normal mais ce n'est pas malsain, je tourne aussi la tête lorsque je vois un couple se bécoter sur un banc public. Et je ne pense vraiment pas qu'un médecin bosse dans un pénitencier pour de mauvaises raisons, je pense plutôt qu'il le fait par humanisme ou parce qu'il n'avait pas vraiment le choix. Pour les matons, il me semble que cela ne devait pas être un choix de carrière lorsqu'ils sont entrés au lycée. Mon fils vient de prendre 100 euros d'amende pour avoir jeté un mac do pa dessus le mur de la prison (pris en flag). Bien sûr je l'ai rouspecté, pas pour ce qu'il a fait, mais comment il l'a fait. Il m'a répondu que c'était pratique courante et que même les matons sur les miradors indiquent aux prisonniers s'ils ont oublié de ramasser un paquet.


ressac a écrit:

En France, les prisons sont pleines et, perso, je ne veux pas payer le gîte et le couvert à des violeurs et des assassins de belle-mères. Tiens, et si je refusais de payer pour eux, et si tout le monde refusait de payer (désobéissance générale), que ferait-on des incarcérés s'il n'y a personne pour financer leur séjour?

Il est normal que les prisons soient pleines lorsque l'on applique ceci. Il est prévu de construire plus de prisons. Dans les prisons, il n'y a pas que les violeurs et les tueurs de belles-mères.

ressac a écrit:

J'ai bien conscience du propos de Badinter. Mais cette justice idéale à laquelle il aspire est un luxe qui peut coûter la vie à des gens qui n'ont absolument rien à voir avec tout ça. Alors voilà, d'un côté on peut continuer comme on le fait en France. Ça ne ramènera pas les victimes mortes ou meurtries et on prend même le risque d'en voir d'autres. D'un autre côté, le retour à la peine de mort peut entraîner une plus grande négligence (si c'est possible) de la part des tribunaux et conduire à la condamnation d'innocents, comme je le disais, on a toujours besoin d'un coupable même si ce n'est pas le bon, et tout le monde est satisfait, rassuré etc.

Je ne suis pas satisfaite, ni rassurée quand la justice tient un coupable. J'ai plutôt envie de pleurer. Je me pose la question de savoir ce qui a amené cette personne à agir ainsi.
Est-ce que certaines personnes naissent avec le mal en elles et quelque soit l'amour qui leur sera donné, elles accompliront un jour où l'autre une action répréhensible par nos lois ? Je n'y crois pas. Je crois que notre société n'est pas faite pour l'être humain, même si celle-ci a été construite par lui. Cette société est faite pour des robots qui rentrent bien dans le moule du conformisme. La société occidentale actuelle est basée sur la consommation et nous avons là un moyen de désobéir. Ce moyen subsiste encore mais pour peu de temps. Ceux à qui bénificie le système l'ont compris récemment et lorsque nous ne pourront plus, avec nos salaires, payer les besoins de premières nécéssités, comment refuser de payer ?

ressac a écrit:

EDIT:
Je me rend compte que j'insiste beaucoup sur la peine de mort en elle-même alors qu'ici on parle plus de conditionnement et de prise de position. Le fait est que cette dernière va dans les deux sens. Si un individu refuse d'obéir à "ordre immoral", un autre individu peut très bien désobéir à un "ordre moral".

Moralité, immoralité ? Ce qui est moral pour l'un, ne l'est pas pour l'autre et vice versa. Qui peut déterminer qu'un ordre est moral ou non ?


Alia Petitscarabé :
- "Je saurai attendre...."

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#15  2 Oct 2011 19:06:15

ressac
Modérateur
Date d'inscription: 20 Jun 2010
Messages: 596

Re: L'obéissance à la désobéissance.

Rah mais je ne dis pas que tout le personnel carcéral aime voir les gens en cage, mais on ne me fera pas croire que dans le lot certains ne sont pas un peu givrés. Et ça c'est valable dans tous les corps de métier. La seule différence c'est qu'ils sont du bon côté des barreaux. Je ne dis pas non plus que la majorité des criminels en France sont des violeurs et des meurtriers de sang froid, je me suis mal exprimée. A choisir je préfèrerais que mon argent aille ailleurs, c'est vrai. Je voulais dire également que si dans un cas plus général les citoyens désobéissaient à l’État (en référence au sujet de Crystelle) en ne payant plus pour les autres quel que soit leur crimes, que se passerait-il pour ces derniers?

Je ne suis pas satisfaite, ni rassurée quand la justice tient un coupable. J'ai plutôt envie de pleurer. Je me pose la question de savoir ce qui a amené cette personne à agir ainsi.

Je ne sais pas. J'ai tendance à rationaliser (c'est ma façon de relativiser), est-ce que la personne est vraiment coupable, est-ce que l'enquête a bien été menée? etc.

Je crois que notre société n'est pas faite pour l'être humain, même si celle-ci a été construite par lui. Cette société est faite pour des robots qui rentrent bien dans le moule du conformisme.

Les gens se laissent entraîner très facilement, et ça ne date pas d'hier. C'est une question que je me pose souvent.

La société occidentale actuelle est basée sur la consommation et nous avons là un moyen de désobéir.

Je comprends, mais en fait, personne ne nous oblige à consommer, ce sont nos parents qui nous transmettent ces habitudes de vie.

Moralité, immoralité ? Ce qui est moral pour l'un, ne l'est pas pour l'autre et vice versa. Qui peut déterminer qu'un ordre est moral ou non ?

Exactement. C'est pour ça que je donne l'exemple des sous versés pour le financement des prisons. Est-ce que la désobéissance dans ce cas doit être considérée comme un acte immoral (de même que certains comme Badinter considèrent la peine de mort comme immorale) ou est-ce le fait de payer qui est immoral? Sachant que, si personne n'entretenait les incarcérés, il leur serait difficile, en milieu clos, de travailler pour vivre. On les fait rentrer en économie fermée comme dans les abbayes d'autrefois lol? Ou est-ce qu'on les élimine?

Dernière modification par ressac (2 Oct 2011 19:08:42)

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#16  2 Oct 2011 19:49:37

tobeor
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Re: L'obéissance à la désobéissance.

Ne peut-on pas une fois pour toute laisser de côté le "plan financier" ?… (Partir en vacances en avion coûte également cher à la collectivité: pollution, mains d'œuvre sous payées, etc…)

Parlons juste de l'humain, voulez-vous ?…

Dire que les criminels coûtent effectivement très chers à la collectivité ne fait aucun doute…

Dire qu'il faudrait les "éliminer" tout simplement, il n'y a qu'un pas… Et quel pas !!!…

Il faudrait déjà relativiser n'est-ce pas… Il n'y a pas que des criminels en prison… il y a aussi toutes sortes de personnes, oui je dis des personnes, qui ont "flanchés" un moment ou un autre…

Tous, autant que nous sommes, nous n'avons pas les mêmes réactions comportementales face à autrui ou face à la société. Je n'excuse personne… mais je ne les condamne pas non plus…

Comment pouvez-vous dire, du haut de votre personne, qu'un tel ou un tel est totalement abjecte et n'aura plus aucun droit de vivre ou du moins de "participer" à la vie sociale !… Et la bêtise ?… elle est à condamner aussi ?…
La conception d'être ce que je suis et que les autres fassent de même est très relatif, vous ne trouvez pas ?…

Nous avons tous nos faiblesses… Certains plus que d'autres…

A partir de ce constat, nous devons "gérer" la situation… notre situation et leurs situations… Et de là à dire: ce mec ou cette nana nous pompe notre fric, donc "néfaste" donc "éliminons"…  Quel raccourcis !…

Ne soyons pas le flic de l'autre !… Ils sont déjà assez nombreux comme cela !…

Ce "condamné" habité d'un cumul de faiblesses (que nous n'avons pas tous "forcément") est juste de l'autre côté de la ligne rouge… Ligne rouge tracée par la société… Et que ceci soit le seul fait à être condamné par nous, nous qui sommes un rien plus adroit ou ayant une morale plus "stricte" me dépasse totalement…

Arrêtons de juger quiconque et ce, de n'importe quelle manière… Surtout de la manière "sans pardon" que la société voudrait qu'on le juge…

Juger de cette manière !… Allez-y !!!… vous êtes en train de vous sauvegarder (plutôt de vous perdre) vous-même !…

Si jamais quelqu'un devrait pointé son nez dans vos affaires, vous n'en sortirez peut-être pas rose non plus…

Tu ne jugera point et ne tuera point… Commençons par là !…
Et essayons de comprendre avant tout !…

Sans rancune clindoeil


"Etre dans le doute, c'est déjà être résolu." - William Shakespeare

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#17  3 Oct 2011 10:45:48

ressac
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Re: L'obéissance à la désobéissance.

Ouh là! ménage-toi, tu n'es plus tout jeune cher collègue langue

Tu ne jugera point et ne tuera point… Commençons par là !…

Euh c'est un ordre? grosourire

Quand j'emploie le terme "criminel" je ne juge personne. Est criminel tout individu reconnu comme tel par la Loi, c'est tout. Et quand je parle d'élimination (tiens ça me fait penser à un certain manga... pour ceux qui connaissent clindoeil) je ne suis pas en train de dire que je suis pour, je pose une question c'est tout pleure

Parlons juste de l'humain, voulez-vous ?…

A te lire j'ai l'impression que l'on vit dans deux réalités différentes, sans vouloir t’offenser. A mon sens, le fait de prendre en compte tous ces paramètres qui te semblent purement pratiques, "inhumains" sont au contraire, très révélateurs de la complexité du problème. Ils font partie de notre quotidien. On pourrait en faire abstraction, mais on tomberait dans la discussion philosophique et là nous serons tous à peu près du même avis. Personnellement ça ne m'intéresse pas.

Le fait est qu'il y a des abus, et qu'il faut des gens s'en occuper, ça personne ne peut le nier. C'est le rôle des forces de l'ordre, de la Justice et quand on a un soucis, bah on est bien content qu'ils soient là, même si certains ne font pas leur travail.

Dernière modification par ressac (3 Oct 2011 10:49:57)

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#18  3 Oct 2011 11:34:53

tobeor
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Messages: 3818

Re: L'obéissance à la désobéissance.

ressac a écrit:

Ouh là! ménage-toi, tu n'es plus tout jeune cher collègue langue

Tu ne jugera point et ne tuera point… Commençons par là !…

Euh c'est un ordre? grosourire

Quand j'emploie le terme "criminel" je ne juge personne. Est criminel tout individu reconnu comme tel par la Loi, c'est tout. Et quand je parle d'élimination (tiens ça me fait penser à un certain manga... pour ceux qui connaissent clindoeil) je ne suis pas en train de dire que je suis pour, je pose une question c'est tout pleure

Parlons juste de l'humain, voulez-vous ?…

A te lire j'ai l'impression que l'on vit dans deux réalités différentes, sans vouloir t’offenser. A mon sens, le fait de prendre en compte tous ces paramètres qui te semblent purement pratiques, "inhumains" sont au contraire, très révélateurs de la complexité du problème. Ils font partie de notre quotidien. On pourrait en faire abstraction, mais on tomberait dans la discussion philosophique et là nous serons tous à peu près du même avis. Personnellement ça ne m'intéresse pas.

Le fait est qu'il y a des abus, et qu'il faut des gens s'en occuper, ça personne ne peut le nier. C'est le rôle des forces de l'ordre, de la Justice et quand on a un soucis, bah on est bien content qu'ils soient là, même si certains ne font pas leur travail.

Haha !!!… Ne te tracasses pas pour mon âge, va !…
Mais tu sais, je suis toujours un peu comme ça… Mais je ne mords pas !…

Non non, cela n'est pas un ordre. Mais je pense sincèrement que la justice (et tout ce qui en découle) ne peut en aucun cas commencer par la règle de la mort. D'ailleurs les jurés qui dicte la mort n'ont qu'à le faire eux-même et décidés si c'est au lance-pierres ou à la lame de rasoir…
Somme toute, c'est la notion de "massacre" qui me choque au plus haut point.

Non, je ne vis pas dans un monde différent (enfin quand je pense à la société), mais je m'insurge juste à dire une et seule chose: Donner la mort (ou plutôt prendre la vie) à autrui est totalement néfaste à commencer à soi-même.

Il y a bien des pays où la peine de mort est proscrite et cela ne change rien au problème !… Car le problème est beaucoup plus fondamental que cela. Rayer quelqu'un de la terre ne change rien. D'accord, cette personne non gratta ne recommencera pas… Mais d'autres seront là pour prendre la relève, si je puis dire.

On pourrait peut-être réfléchir sur la conduite de nos politiciens par exemples ou des banquiers, hommes d'affaires etc…
Quand un état décide de tuer un "chef" d'un autre pays, personne ne bronche… C'est normal on dirait.
Et l'éducation là-dedans ?… Comment voulez-vous faire parvenir un message de bonne entente ou de simple courtoisie si de telles exemples existent !… Cela me tue (sans jeu de mots) !…

Bien-sûr qu'il y des abus et bien-sûr qu'il faut des gens pour s'en occuper… On a bien dit s'en occuper et pas s'en débarrasser !… Nuance à mes yeux !…

Bon, je sais pertinemment bien que le sujet est fragile (si je puis dire)… Enfin, plutôt épidermique !…

Là-dessus, bonne journée…
Et toujours sans rancune clindoeil


"Etre dans le doute, c'est déjà être résolu." - William Shakespeare

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#19  3 Oct 2011 12:25:35

ressac
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Re: L'obéissance à la désobéissance.

Bien-sûr qu'il y des abus et bien-sûr qu'il faut des gens pour s'en occuper… On a bien dit s'en occuper et pas s'en débarrasser !… Nuance à mes yeux !…

C'est justement la question qu'on se pose ici.

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