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#11  18 Mar 2011 11:53:09

vitriol
Novice
Date d'inscription: 13 Feb 2011
Messages: 22

Re: Approche de l'alchimie

Effectivement, la contradiction n’est qu’apparente. Quand j’ai commencé l’alchimie, je l’ai fait seul et par conséquent j’ai bien été obligé d’expérimenter car c’était la seule chose à ma portée. Les textes m’étant alors incompréhensibles.

Mais cela ne veut pas dire que c’était la voie la plus directe ou la plus facile. J’ai commencé comme un technicien et j’aurai parfaitement pu me perdre dans des techniques. Ce que j’ai fait d'ailleurs un certain nombre de fois. C’est là où un Maitre est utile, il peut éviter ces travers. Mais c’est sûr que nous pouvons lui en vouloir nous qui voulons tout de suite expérimenter et lui qui nous plonge dans les textes. Ce qui nous semble beaucoup moins excitant.

C’est un peu la poule ou l’œuf. Soit la compréhension des textes m’a ouvert l’esprit soit c’est l’expérimentation sans but c'est-à-dire quand vos mains courent plus vite que votre tête.

Je ne peux pas dire que la compréhension des textes a changé mes expériences. Mais je peux dire que l’état dans lequel cela m’a mis l’a indéniablement fait.

Il me semble évident que l’esprit agit sur la matière. J’irai même plus loin en disant que c’est lui qui projette cette matière. Je pense en effet que notre âme est ce qui fait obstacle à la lumière et l’ombre projeter est la matière. Donc plus notre âme est vide, plus la matière que nous projetons est subtile.

Je ne pense pas qu’il soit possible de faire de l’alchimie sans se confronter à la matière et cela pour la bonne raison que nous sommes matière.

Maintenant, nous pouvons imaginer des états particuliers qui sous certaines conditions laissent passer la lumière et agissent directement et sans intermédiaire sur l’univers.


cordialement


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#12  19 Mar 2011 10:25:44

Pégase
Modérateur
Date d'inscription: 15 Feb 2011
Messages: 130

Re: Approche de l'alchimie

J’irai même plus loin en disant que c’est lui qui projette cette matière.

Bien d'accord avec cela. Je suis assez convaincu que le monde matériel que l'on voit "à l'extérieur" n'est pas en fait à l'extérieur, mais à l'intérieur de nous-même. C'est notre perception qui projette cela à l'extérieur. La perception naïve, naturelle, est convaincue de l'existence de ce monde extérieur. On peut commencer à douter de cela quand on opère ce que Husserl appelle la réduction phénoménologique. Ci-joint une explication piochée à l'aide de Google sur la réduction: Processus spécifique de la phénoménologie de Husserl, la réduction phénoménologique — ou réduction transcendantale — consiste en un effort pour arriver à la source de la signification du monde vécu à travers un mouvement qui fait qu'on cesse de voir celui-ci d'une manière naturelle et quotidienne pour le voir d'une manière réflexive en tant que phénomène pur ; une telle méthode implique la mise entre parenthèses de tous les jugements concernant l'existence du monde, c'est-à-dire une suspension (en grec épokhê) de tout jugement à propos de celle-ci de sorte qu'on ne la présuppose pas, ni ne la nie, ni ne l'affirme.

Ce phénomène émerge par la perception de la perception, une perception intensifiée en somme. Le Moi se saisit alors comme ego pur. Il est dénommé à juste titre ego transcendantal. Et le monde extérieur devient pure perception.

Du coup la barrière entre les mondes oniriques et matériels (perçus comme réels) n'est plus aussi tranchée. Les phénomènes bien connus de synchronicité particulièrement étudiés par l'école de Jung, renvoient au monde intérieur de celui qui le vit. Pour prendre un exemple, moi qui étudie régulièrement les nombres, il m'arrive très fréquemment de retrouver ceux-ci sur les plaques minéralogiques des voitures. A l'inverse, les rêves et autres fantaisies du psychisme, prennent une dimension "réelle" qu'ils n'avaient pas auparavant..

On connaît d'ailleurs l'importance du monde onirique quant à l'Alchimie, monde qui joue véritablement un rôle d'initiateur, et qui peut parfaitement remplacer le maître de chair et de sang qui n'est donc pas obligatoire.

La Kabbale suggère aussi que les mondes matériels sont le reflet inversé du spirituel. En effet, la lettre מ qui gère les mondes matériels des Eaux, vaut 78 nombre inverse de 87 qui est celui de l'Esprit et de l'Eden.

Bon je sais mon texte est complexe, faudra s'habituer... grosourire


"L'ancienne tradition selon laquelle le monde doit être consumé par le feu, au bout de 6000 ans, est vraie, ainsi que je l'ai appris de l'Enfer" William Blake, 1790.

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#13  19 Mar 2011 12:46:33

Voyageur
Missionnaire
Date d'inscription: 24 Jun 2010
Messages: 193

Re: Approche de l'alchimie

Merci Vitriol et Pégase, pour vos interventions qui ouvrent à mon avis des perspectives insoupçonnées non seulement sur le(s) phénomène(s) de l'alchimie proprement dite, mais également sur la manière d'appréhender le monde matériel et spirituel. A cet égard, je propose de changer le titre de ce fil "Introduction à l'alchimie" et de le remplacer par "Approche de l'alchimie", qui me paraît moins formel, et permet d'élargir quelque peu le cadre de la discussion.
Pour commencer par la réponse de Vitriol, je dirais celle-ci me conforte dans l'idée que les processus à l'œuvre dans l'alchimie sont, de toute évidence, étroitement liés à l'expérimentateur et que celui-ci est vraisemblablement capable de communiquer les informations qu'il souhaite aux structures internes de la matière.
Cela n'est pas sans rappeler les expériences du Dr Masaru Emoto connu pour sa théorie sur les effets de la pensée et des émotions sur l'eau, et dont les travaux tendent à démontrer que l'eau réagit par des changements de structure, à diverses influences comme celles de la musique ou à de simples mots prononcés à voix haute ou écrits sur des étiquettes que l'on colle sur des flacons.
Sa technique, consistant à faire geler de l'eau provenant d'une source déterminée ou préalablement soumise à une influence donnée, puis à photographier ses cristaux, est très bien décrite dans cette série de vidéos:


http://www.youtube.com/watch?v=1Ra_7Li1ZBM
http://www.youtube.com/watch?v=7U1R4olU … re=related
http://www.youtube.com/watch?v=MlD7XWh1 … re=related

Je pense que ces expériences sont de nature à démontrer que les paroles, les sentiments et même les pensées influencent la matière et qu'il en va de même pour les symboles auxquels l'alchimiste semble attaché dans un contexte culturel donné.

A propos du vocabulaire propre à l'alchimiste, j'ai trouvé un site passionnant à découvrir,
comprenant, entre autres, ce Lexique alchimique
Celui-ci me semble assez bien fait, n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez.

Sur ce même site, il y a également cette page fort intéressante pour les profanes
intitulée précisément "approche de l'alchimie":

Cette étrange alchimie

L'alchimie reste, de nos jours encore, assez mystérieuse. Pourtant, ainsi que c'est souvent le cas pour différentes branches de la science, des ouvrages de plus en plus nombreux tentent progressivement de la vulgariser.

Admettre la transmutation alchimique, même au sens le plus large du terme, puisqu'elle inclut la rénovation tant de la matière que de l'alchimiste, n'est plus pour moi un simple postulat. C'est une conclusion à laquelle j'ai abouti après avoir lu, réfléchi, comparé, décortiqué des notions et des expériences décrites dans quelques livres, ainsi que des symboles utilisés par les alchimistes qui se font appeler artistes ou philosophes. (1)

J'ai la ferme conviction que l'alchimie est certes une science, mais une science qui prend en compte l'être holistique. Cela veut dire que, définie en peu de mots, l'alchimie est l'art d'activer les énergies qui relient le corps, l'esprit et l'âme de l'être humain, à partir du travail sur la matière.

Une question que se pose celui qui n'a jamais opéré sur la matière, est celle relative aux prédispositions d'un chimiste qui aborde l'alchimie avec sa propre expérience. Est-il plus favorisé que quelqu'un qui se lance dans la pratique du Grand Œuvre sans connaître les fondements de la chimie ? Je pense que la réponse ne peut être qu'ambiguë.

Nul doute que le chimiste est avantagé par ses connaissances établies à partir d'études positives, précieux atouts puisque les déboires des débutants peuvent lui être évités. Il n'a certes plus à acquérir les rudiments chimiques pour comprendre le déroulement d'une expérience.

Mais... le revers de la médaille existe. Il réside dans sa formation même. Elle pourrait lui laisser supposer que les bases qu'il a acquises lors de ses études universitaires, ne sauraient avoir d'autres résultats que ceux scientifiquement reconnus. Sa démarche implique le doute de la réalité des expériences alchimiques. Et bien qu'elles soient analogues à celles de la chimie, il lui est difficile d'admettre qu'elles puissent aboutir à des réactions différentes de celles qu'il a apprises lors de sa formation.

Le risque est en effet grand de voir le chimiste se cantonner à des expériences simplement chimiques mais non alchimiques. Sans doute sont-elles enrichissantes pour son ego, mais "éloignantes" de la pierre philosophale.

Source et suite

Dernière modification par Voyageur (19 Mar 2011 13:11:14)

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#14  19 Mar 2011 19:18:53

Pégase
Modérateur
Date d'inscription: 15 Feb 2011
Messages: 130

Re: Approche de l'alchimie

Une question que se pose celui qui n'a jamais opéré sur la matière, est celle relative aux prédispositions d'un chimiste qui aborde l'alchimie avec sa propre expérience. Est-il plus favorisé que quelqu'un qui se lance dans la pratique du Grand Œuvre sans connaître les fondements de la chimie ? Je pense que la réponse ne peut être qu'ambiguë.

Oui, assez d'accord avec cet aspect. Il est clair qu'un esprit vierge me semble une bonne chose. Un esprit trop bien formé (ou déformé ? clindoeil) par la science classique risque d'avoir du mal à aller vers des concepts étranges ou nouveaux.
Certes il aura un bagage, mais par définition, un bagage, ça pèse lourd..

Par exemple, pour moi en ce qui concerne la Kabbale je ne connaissais pas la Kabbale classique trouvant celle-ci assez ennuyeuse. C'est en découvrant Abellio et ses résultats que j'ai donc découvert celle-ci, nullement influencé par toute une exégèse antérieure que j'aurai eu forcément du mal à remettre en cause. Et du coup j'ai la sensation de comprendre celle-ci beaucoup mieux qu'un kabbaliste classique, empêtré dans une tradition sclérosée.

Avoir donc un regard neuf (d'enfant ?) est la chose la plus primordiale qui soit.


"L'ancienne tradition selon laquelle le monde doit être consumé par le feu, au bout de 6000 ans, est vraie, ainsi que je l'ai appris de l'Enfer" William Blake, 1790.

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#15  21 Mar 2011 05:31:05

Voyageur
Missionnaire
Date d'inscription: 24 Jun 2010
Messages: 193

Re: Approche de l'alchimie

vitriol a écrit:

Il me semble évident que l’esprit agit sur la matière. J’irai même plus loin en disant que c’est lui qui projette cette matière. Je pense en effet que notre âme est ce qui fait obstacle à la lumière et l’ombre projeter est la matière. Donc plus notre âme est vide, plus la matière que nous projetons est subtile.

Je ne pense pas qu’il soit possible de faire de l’alchimie sans se confronter à la matière et cela pour la bonne raison que nous sommes matière.

Maintenant, nous pouvons imaginer des états particuliers qui sous certaines conditions laissent passer la lumière et agissent directement et sans intermédiaire sur l’univers.

J'avais un peu de mal avec cette idée de "laisser passer la lumière" et de projeter la "matière subtile", Vitriol.
Comment pourrait-on se représenter cela concrètement?

Je mets cela en corrélation avec ce que vous aviez dit dans un entretien:

"Le but du jeu, en tout cas pour moi, c'est de perdre la matière pour trouver la lumière, c’est-à-dire rectifier la matière, la rendre droite et la rendre tellement pure qu'elle ne fait plus résistance à la lumière. (…) cette transparence peut s'acquérir soit par purification de soi-même, soit purification d'une matière et si je purifie cette matière à l'extrême, ne faisant plus résistance au passage de la lumière, elle devient une lampe elle-même et cette lampe-là, c'est la pierre philosophale."

En somme, cela reviendrait à dire que, dans certains cas, la personne elle-même acquiert de la transparence, un peu comme une lentille, un prisme ou un cristal. Cela aurait-il quelque chose à voir avec les dons et pouvoirs extraordinaires de certains guérisseurs, mystiques et autres saints personnages de l'histoire (tels le Padre Pio, par exemple) qui, à l'évidence, ont passé pas mal de temps dans leur "oratoire"?

Dernière modification par Voyageur (21 Mar 2011 05:40:44)

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#16  23 Mar 2011 10:19:45

john lloyds
Missionnaire
Date d'inscription: 28 Nov 2010
Messages: 188

Re: Approche de l'alchimie

Je souscris pleinement au rapprochement fait par Pégase sur les rapports qu'il fait entre l'alchimie et la phénoménologie. Oui, une suspension de tout jugement pour dissoudre la matière et faire apparaître l'énergie pure qui la sous-tend. En ces termes, il vient de livrer, volontairement ou non, le secret de la dissolution, celui qui donne le plus grand nombre de fils à retordre aux alchimistes.

Je maintiens, contrairement à la plupart de mes confrères alchimistes opérateurs, que ces opérations ne nécessitent rien d'autre que soi-même : aucune cornu, aucun tube à essai, aucun laboratoire. Sympathique, le reportage qui débute ce fil, mais le travail chimique m'a toujours semblé être une hérésie : la chimie n'a jamais été autre qu'un support d'expression, comme le fut la mythologie, la théologie ou le conte.

Quand Carthoris dit qu'il voit l'alchimie partout, il est loin d'avoir tort. Pas exactement partout, parce qu'il n'y a qu'un initié pour l'infiltrer dans notre environnement, mais suffisamment disséminée parce que quelques initiés par siècles suffirent à manifester une présence traditionnelle pérenne. On la retrouve par exemple dans nos jours de la semaine, dans le drapeau français, dans le nouveau testament, dans de nombreux lieux sacrés ou maudits, comme ceux qui ont été l'objet par exemple des reportages de Patrick Burensteinas.

C'est un peu comme l'imagerie d'Epinal : au travers d'une expression exotérique et profane, l'oeil exercé doit pouvoir à terme reconnaître et extraire la connaissance sacrée que le ou les initiés ont infiltré à son intention. La mythologie de Jésus pourrait en être un exemple : une vaste fumisterie exotérique, mais des connaissances très profondes y ont été placées : toute la théosophie allemande qui découle de Jacob Boehme, par exemple, s'est attelée à l'extraire.

L'expression à caractère chimique est du même ordre exotérique ; une fumisterie en elle-même. Ceux qui s'y consacrent sont à mon avis destinés aux plus profondes désillusions. Ils sont les témoins de Jéhovah de la chimie : une lecture précairement littérale. Il y a, à mon sens, un énorme travail à accomplir pour remettre à leur place les immenses libertés méthodologiques  que les initiés ont pris pour mettre à l'épreuve les prétendants, destinées à perdre ceux qui se contentent de visions trop sommaires. On pourrait en ce sens commencer par parler d'une mythologie chimique. Rien que ce terme remettrait bien des choses à leur place. On fait bien de l'alchimie à partir des dieux grecs, par exemple, et pourtant on ne les met pas dans des tubes à essai.

Dernière modification par john lloyds (23 Mar 2011 10:20:29)

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#17  26 Mar 2011 09:47:00

Voyageur
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Messages: 193

Re: Approche de l'alchimie

john lloyds a écrit:

Je souscris pleinement au rapprochement fait par Pégase sur les rapports qu'il fait entre l'alchimie et la phénoménologie. Oui, une suspension de tout jugement pour dissoudre la matière et faire apparaître l'énergie pure qui la sous-tend. En ces termes, il vient de livrer, volontairement ou non, le secret de la dissolution, celui qui donne le plus grand nombre de fils à retordre aux alchimistes.

Merci pour ces réflexions, John Lloyds et Pégase,
Je découvre à l'instant si pas une confirmation, du moins une idée qui va dans le même sens, à savoir le nécessaire "détachement", évoqué dans cet extrait de 5'39'' d'une vidéo plus longue (et qui n'est pas gratuite, malheureusement)  consacrée à  Paule di Puccio, une dame alchimiste, née en 1917, qui se présente avec humilité et simplicité, et qui souligne que pour "réussir" en alchimie, il faut être "détaché" à la fois de l'aspect personnel et des résultats.
Malheureusement, la vidéo s'interrompt au moment d'aborder les "3 phases d'ascèse", et c'est là un point que j'aurais aimé connaître via un témoignage personnel.



Intéressant de noter également en ce qui concerne l'aspect "dialectique":
"L'alchimiste n'est pas seul. L'alchimie transforme l'alchimiste. Et l'alchimiste transforme la matière. Il y a une réciprocité totale, une réciprocité absolue (...)  Il y a une sorte de dialogue amoureux entre la matière et l'alchimiste. Il y a un échange qui s'opère. Il y a une évolution de l'un et de l'autre. (...) La transformation de la matière modifie les équilibres de l'univers."

Dernière modification par Voyageur (27 Mar 2011 20:59:15)

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#18  26 Mar 2011 12:00:00

Pégase
Modérateur
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Re: Approche de l'alchimie

Merci Voyageur. L'interview complète de cette dame, en effet très attachante, se trouve ici gratuitement: Paule di Puccio


Je voudrai insister sur un point. C'est l'importance de l'humilité, vertu cardinale, pour toute voie initiatique. Cette dame insiste aussi sur l'importance des faux maîtres dont il faut se méfier comme de la peste. Mais ils sont faciles à démasquer. Généralement bouffis d'orgueil, essayant de vous convaincre qu'ils sont les seuls à avoir raison, ils n'arrivent à tromper et faire effet que sur un petit troupeau qui d'ailleurs cherche plus ou moins inconsciemment à être trompé. Une admiration à bon compte dont il ne récoltera que des fruits médiocres.

Elle insiste aussi sur la vertu d'Obéissance, l'alchimiste véritable n'étant absolument pas prométhéen, mais au service de forces supérieures, transcendantes. Autrement dit, l'Alchimie est un art sacerdotal. Extrêmement difficile et exigeant. Qui réclame une abnégation complète. La notion de sacrifice est essentielle. Enfin, l'Alchimiste véritable se sent guidé et en même temps protégé par ces forces transcendantes. Il en résulte un état d'Abandon à la Providence qui contraste singulièrement avec la paranoïa de certains pseudo-initiés qui se calfeutrent dans des endroits déserts en attente de la catastrophe finale. Tout en affirmant que dans les textes sacrés il y a un savoir initiatique, ils montrent par leur comportement qu'ils intègrent mal ce savoir. Par exemple cette phrase évangélique: "Celui qui veut sauver sa vie se perdra, celui qui accepte de se perdre sera sauvé".


"L'ancienne tradition selon laquelle le monde doit être consumé par le feu, au bout de 6000 ans, est vraie, ainsi que je l'ai appris de l'Enfer" William Blake, 1790.

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#19  26 Mar 2011 12:16:51

Pégase
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Re: Approche de l'alchimie

C'est un peu comme l'imagerie d'Epinal : au travers d'une expression exotérique et profane, l'oeil exercé doit pouvoir à terme reconnaître et extraire la connaissance sacrée que le ou les initiés ont infiltré à son intention. La mythologie de Jésus pourrait en être un exemple : une vaste fumisterie exotérique, mais des connaissances très profondes y ont été placées : toute la théosophie allemande qui découle de Jacob Boehme, par exemple, s'est attelée à l'extraire.

Sauf que Jacob Boehme ne remet nullement en cause l'incarnation christique. Il en est de même de ses continuateurs Franz von Baader ou Berdiaev


"L'ancienne tradition selon laquelle le monde doit être consumé par le feu, au bout de 6000 ans, est vraie, ainsi que je l'ai appris de l'Enfer" William Blake, 1790.

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#20  26 Mar 2011 12:22:23

Pégase
Modérateur
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Re: Approche de l'alchimie

L'expression à caractère chimique est du même ordre exotérique ; une fumisterie en elle-même.

Bien sûr que non. La preuve, les nombreuses transmutations opérées devant des témoins, que ce soit Helvétius ou Van Helmont, de même que la présence de nombreuses médailles alchimiques. Sans parler de la fortune incompréhensible de Nicolas Flamel. Il en de même de Jacques Cœur dont on sait pertinemment que l'Argent qu'il retirait de soi-disant mines n'a jamais existé, mais est bien d'origine alchimique.. En effet, la France n'a pas suffisamment d'argent dans son sol pour expliquer la fortune de Jacques Cœur.


"L'ancienne tradition selon laquelle le monde doit être consumé par le feu, au bout de 6000 ans, est vraie, ainsi que je l'ai appris de l'Enfer" William Blake, 1790.

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