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#21  6 Mar 2011 20:15:05

Michel Thys
Novice
Date d'inscription: 6 Mar 2011
Messages: 4

Re: Le Créationnisme philosophique et/ou scientifique

Bonjour,

Je vous propose une question inhabituelle :
Pourquoi les créationnistes ou partisans du "dessein intelligent » le sont-ils ?
Ont-ils vraiment choisi de l’être ?
Pourquoi sont-ils manifestement imperméables à toute argumentation rationnelle et scientifique et ne changent-ils jamais d’avis ? 
Pourquoi des scientifiques croyants, ne pouvant plus contester le fait de l’Evolution, tentent-ils de faire du « dessein intelligent » une pseudo théorie scientifique, alors qu’il s’agit d’une croyance, ce qui la rend indigne d'être enseignée au même titre que la théorie (et même le fait d'observation) de l’Evolution ?
Pourquoi reprochent-ils à l'évolutionnisme de ne être démontrable  expérimentalement ? Comme si on pouvait reproduire l'Evolution en éprouvette !
Pourquoi veulent-ils à tout prix, souvent jusqu'à la « mauvaise foi », tenter de concilier la foi et la raison, le subjectif et l'objectif, la religion et la science ?

Je propose quelques hypothèses explicatives. Notamment :
- parce que la plupart des humains supportent mal les incertitudes métaphysiques imaginaires et qu’ils ont besoin d’explications immédiates et sécurisantes.
- parce que la notion de commencement, et donc de création, est anthropomorphique et sécurisante.
- parce qu’il est difficile, à notre échelle moins que centenaire, de se représenter l'influence que des centaines de millions d'années d'environnements différents a eue sur l' Evolution, ce qui explique pourtant la complexification aléatoire du vivant et la variétés des espèces.
- parce que, pour un croyant, comme l’a dit le Pasteur évangélique Philippe HUBINON à la RTBF : « S’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule ! » … ( donc aussi Dieu, etc. !).
- mais sans doute, aussi et surtout, à cause des influences éducatives inconscientes, même chez des scientifiques par ailleurs éminents.

En effet, par orgueil et méconnaissance des « mécanismes » cérébraux, ils ne semblent pas avoir envisagé un seul instant – orgueil oblige - que leur éducation religieuse et leur milieu croyant unilatéral aient pu laisser des traces indélébiles dans leur cerveau émotionnel, au point d’influencer leur cerveau rationnel et d’anesthésier leur esprit critique, indépendamment de leur intelligence et de leur intellect, dès qu’il est question de religion.

Comme l’a écrit le neurobiologiste Henri LABORIT : " (...) Je suis effrayé par les automatismes qu'il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d'un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d'adulte, une chance exceptionnelle pour s'en détacher, s'il y parvient jamais.(...) Vous n'êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu'on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c'est une illusion, la liberté ! ».

C'est, me semble-t-il, un fait d’observation sociologique : statistiquement, la liberté de croire ou de ne pas croire est souvent compromise, à des degrés divers, par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, puis confortée par l’influence d’un milieu culturel unilatéral puisqu’il exclut toute alternative laïque non aliénante et qu’il incite, à des degrés divers, à la soumission à une « Vérité » exclusive et dès lors intolérante et communautariste. L’éducation coranique en témoigne hélas à 99,99 %, la soumission y étant totale …
La « vérité » ne devrait pourtant être que personnelle, partielle et donc provisoire ...

La soumission religieuse s’explique : après Desmond MORRIS qui l’avait pressenti en 1968, dans « Le Singe Nu » (dominant / dominé), Richard DAWKINS estime, dans « Pour en finir avec dieu », que du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’Evolution n'avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant dépendant et totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … !).

Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a montré, sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et que la religiosité à l’âge adulte en dépend. Son successeur actuel, le professeur Vassilis SAROGLOU, le confirme. Ce nouveau mécanisme de défense, animiste du temps des premiers hominidés, puis polythéiste, et enfin monothéiste, n’est apparu que grâce à la capacité évolutive du seul cortex préfrontal humain, hypertrophié, d'imaginer, grâce à la bipédie, au langage et par anthropomorphisme, un « Père protecteur, substitutif et agrandi », fût-il de nos jours qualifié, par rationalisation  a posteriori, de « Présence Opérante du Tout-Autre »(A. Vergote).

Des neurophysiologistes ont par ailleurs constaté que chez le petit enfant, alors que les hippocampes (centres de la mémoire cognitive) sont encore immatures, les amygdales (celles du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents, …, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Ces « traces » neuronales, par la répétition d'expériences religieuses, se renforcent par « plasticité synaptique » et sont indélébiles …
L’ IRM fonctionnelle tend d'ailleurs à confirmer que le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

On comprend que, dans ces conditions, certains athées comme Richard DAWKINS, ou certains agnostiques, comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, aient perçu l’éducation religieuse précoce, bien qu’a priori sincère et de « bonne foi », comme une malhonnêteté intellectuelle et morale.
Pourtant, bien que les religions, et a fortiori leurs dérives (guerres religieuses, inégalité des femmes, excisions et autres indignités, …) soient plus nocives que bénéfiques à tous points de vue, il va de soi que la croyance en l’existence subjective de « Dieu » restera toujours un droit légitime, mais d’autant plus respectable qu’elle aura été le fruit de la réflexion et du libre examen, et donc choisie en connaissance d'alternatives laïques, plutôt qu’imposée précocement.

Puisse l’avenir favoriser l’avènement d’un système éducatif pluraliste, fondé sur un humanisme, non pas athée mais laïque car non prosélyte, qui permettrait à chacun de choisir aussi librement que possible de croire ou de ne pas croire.
Merci pour vos commentaires.

Michel THYS à Waterloo. michel_thys@voo.be  http://michel.thys.over-blog.org

Références bibliographiques.

- Antoine VERGOTE, chanoine, « Psychologie religieuse », du, Ed. Dessart 1966,
ancien professeur à l’Université catholique de Louvain.1966.
- Vassilis SAROGLOU (son successeur) & HUTSEBAUT, D
« Religion et développement humain »,. 2001.
- - Patrick JEAN-BAPTISTE « La biologie de dieu » 2003 Agnès Viénot 2003.
- Jean-Didier VINCENT « Voyage extraordinaire au centre du cerveau » O. Jacob 2007.
- V.S. RAMACHANDRAN « Le fantôme intérieur ». Odile Jacob 2002.
- Jean-Pierre CHANGEUX « L’homme neuronal »1993, « L’homme de vérité » 1994
- Pascal BOYER « Et l’homme créa les dieux ».
- Antonio DAMASIO « L’erreur de Descartes »2001 et « Spinoza avait raison’.
- Henri LABORIT « Une vie » 1996 « Derniers entretiens »
- Mario BEAUREGARD « Du cerveau à Dieu » « The spiritual brain »
- Michaël PERSINGER « On the possibility of directly accessing every human brain by electromagnetic induction of fundamental algorythms ».1995.
- Paul D. Mac LEAN « Les trois cerveaux de l’homme » 1990.
- Joseph LEDOUX « Emotion, mémoire et cerveau » 1994.
- John SAVER & John RABIN « The neural substrates of religion experience » 1997.
- Francis CRICK « Une vie à découvrir »
- Via Internet : « Le cerveau à tous les niveaux ».

Etc.

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#22  8 Mar 2011 00:29:09

infomysteres
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Re: Le Créationnisme philosophique et/ou scientifique

Bonjour,

Michel Thys a écrit:

Pourquoi les créationnistes ou partisans du "dessein intelligent » le sont-ils ?

Peut être parce qu'ils se sont rendus compte que la théorie de l'évolution n'est pas crédible.
Et ils ont donc essayé de bâtir une théorie contraire à l'évolution qu'ils estimaient plus crédibles.

Michel Thys a écrit:

Ont-ils vraiment choisi de l’être ?

Je pense que oui. Chaque individu fait des choix à tout instant. Parmi un panel de possibilité, chacun fait le choix qui lui semble le plus adéquat dans le moment présent.
Même si -de quelque manière que ce soit- il laisse les autres penser à sa place, c'est tout de même son choix. Il n'a pas envie de perdre de temps à penser par lui-même et remettre en question ce qu'une autorité qu'il juge compétente lui dit. Il fait le choix de penser ainsi.

Michel Thys a écrit:

Pourquoi sont-ils manifestement imperméables à toute argumentation rationnelle et scientifique et ne changent-ils jamais d’avis ?

Tous les créationnistes ne sont pas imperméables à l'argumentation rationnelle et scientifique.
Il y a 2 sortes de créationnistes : ceux qui prennent les ouvrages religieux comme référence et les lisent à la lettre (sans prendre conscience qu'ils doivent être lus de manière symbolique et non pas textuelle).
Eux, oui, ne sont pas perméables à la discussion. Car ils ont choisi de vivre dans le dogme.
Parmi ces gens, il y a 2 catégories de personnes :
Celles qui savent que les textes religieux ne doivent pas être lus à la lettre. Mais comme c'est leur "fond de commerce", ils font comme si ils ne le savaient pas.
Celles qui ne le savent pas mais qui ont besoin de croire qu'il y a un Dieu quelque part et qu'ils ne viennent pas du hasard.

Dans le créationnisme, certe il y a l'idée de création. Mais il y a également l'idée d'intelligence.
Pour les évolutionnistes, tout provient du hasard.
Pour les créationnistes, il y a une intelligence qui a créé les êtres humains.

Beaucoup de gens n'admettent pas que le hasard puisse créer des êtres comme nous.
Et c'est donc pour ça -à mon avis- qu'ils adhèrent plus à la théorie des créationnistes qu'à celles des évolutionnistes.

Michel Thys a écrit:

Pourquoi des scientifiques croyants, ne pouvant plus contester le fait de l’Evolution...

J'arrête la phrase ici car il y a une erreur de vocabulaire dans cette phrase.
Les scientifiques croyants ne peuvent pas contester le fait de l'Adaptation. Et cela tombe bien car ils ne le font pas.
Par contre, ils ont les arguments pour contester l'Evolution.
Adaptation = Une espèce recevrait toute une série de caractéristiques lors de sa création. Certaines caractéristiques seraient utilisées par elle au cours de son existence et d'autres resteraient en « sommeil ». Si le besoin s'en fait ressentir (changement de milieu ou pour toute autre raison), l'espèce pourrait s'adapter et utiliser les caractéristiques qui sont en sommeil en elles. Mais en aucun cas, elle ne pourrait développer de nouvelles caractéristiques non prévues dans son "programme initial".
Ce que les évolutionnistes tentent de faire passer pour de l'"Evolution", les créationnistes disent que ce n'est que de l'"Adaptation" (pour résumé, le patrimoine génétique ne change pas lorsque l'individu s'adapte. il n'y a donc pas évolution pour les créationnistes).

Michel Thys a écrit:

...tentent-ils de faire du « dessein intelligent » une pseudo théorie scientifique, alors qu’il s’agit d’une croyance, ce qui la rend indigne d'être enseignée au même titre que la théorie (et même le fait d'observation) de l’Evolution ?

Personnellement, cela ne me dérange pas du tout que la théorie des créationnistes soient enseignées. Pas plus que celles de l'évolution.
Ce qui me gène c'est que l'on dise qu'il s'agit de la vérité et non pas d'une simple théorie.
S'il fallait n'enseigner que des théories sûres, je crois qu'il faudrait retirer beaucoup de choses de l'enseignement scolaire (par exemple le Big Bang, mais ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres...).
Une théorie a le droit de se tromper. C'est normal même qu'une théorie puisse être fausse. Ce qui n'est pas normal, c'est de faire croire qu'une théorie est la vérité. Car là, il y a mensonge.
Dire "voici une théorie qui tente d'expliquer telle chose" en donnant des arguments est sain. Même si au final on se rend compte que la théorie était erronée, tant pis. C'est en se trompant que la connaissance avance.
Il est très difficile de trouver du premier coup la théorie qui explique tout sans se tromper. Donc je ne pense pas que ce soit souhaitable d'attendre d'être sûr des choses pour les enseigner.

Michel Thys a écrit:

Pourquoi reprochent-ils à l'évolutionnisme de ne pas être démontrable expérimentalement ? Comme si on pouvait reproduire l'Evolution en éprouvette !

Ce sont les évolutionnistes qui disent qu'à partir d'une mixture initiale, la vie peut être créée. Et apparemment cette mixture est simple car tout s'est complexifié par la suite.
Donc, c'est peut être pour ça que les créationnistes leur demandent de leur montrer cette "mixture".

Michel Thys a écrit:

Pourquoi veulent-ils à tout prix, souvent jusqu'à la « mauvaise foi », tenter de concilier la foi et la raison, le subjectif et l'objectif, la religion et la science ?

Peut être parce qu'ils sont persuadés que leur croyance est juste. Et donc ils veulent chercher à le démontrer par le raisonnement.

Pour moi le mot religion devrait être remplacé par Tradition. Tradition, dans le sens de transfert de connaissance passée. Connaître son passé est utile. C'était le but initial des religions (ou plutôt de ceux qui les ont inspirés) même si nous sommes certainement d'accord sur le fait que ce n'est pas le cas en pratique. Cela n'empêche pas qu'il y a un message caché (voilé) dans les religions.
La science fournit une rigueur qui est utile également.
L'intuition fournit des pistes sur lesquelles s'aventurer.
Rien n'est "de trop". Tout est utile. Chaque chose a son rôle.

Pythagore fit la synthèse de la morale, de la science et de la religion.
Etait-il dans l'erreur pour avoir fait cela ? Pour moi non. C'était un génie comme il en manque à notre époque.

Michel Thys a écrit:

- parce que la notion de commencement, et donc de création, est anthropomorphique et sécurisante.

Pour les évolutionnistes, il y a aussi un commencement.
Sauf que ce commencement est du au fruit du hasard. Alors que pour les créationnistes, c'est dû à une intelligence.
Tout ce qui a une fin a un commencement.
Seul ce qui n'a pas de commencement n'a pas de fin.

Michel Thys a écrit:

- parce qu’il est difficile, à notre échelle moins que centenaire, de se représenter l'influence que des centaines de millions d'années d'environnements différents a eue sur l' Evolution, ce qui explique pourtant la complexification aléatoire du vivant et la variétés des espèces.

Le mot "complexification aléatoire" me gêne. Pour moi le hasard n'existe pas. Mais ce n'est que mon avis. Je n'ai pas de "preuve", pas plus qu'il n'y a de preuves pour prouver que le hasard existe.


Michel Thys a écrit:

- parce que, pour un croyant, comme l’a dit le Pasteur évangélique Philippe HUBINON à la RTBF : « S’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule ! » … ( donc aussi Dieu, etc. !).
- mais sans doute, aussi et surtout, à cause des influences éducatives inconscientes, même chez des scientifiques par ailleurs éminents.

Oui, je suis d'accord avec ces formulations.

Michel Thys a écrit:

En effet, par orgueil et méconnaissance des « mécanismes » cérébraux, ils ne semblent pas avoir envisagé un seul instant – orgueil oblige - que leur éducation religieuse et leur milieu croyant unilatéral aient pu laisser des traces indélébiles dans leur cerveau émotionnel, au point d’influencer leur cerveau rationnel et d’anesthésier leur esprit critique, indépendamment de leur intelligence et de leur intellect, dès qu’il est question de religion.

Le Dieu des évolutionnistes est le "hasard".
Qu'un Dieu porte un nom de divinité ou qu'il s'appelle "hasard", n'est-ce pas la même chose ?
N'y a-t-il pas les même traces indélébiles dans le cerveau émotionnel de toutes ces personnes ?

Michel Thys a écrit:

Comme l’a écrit le neurobiologiste Henri LABORIT : " (...) Je suis effrayé par les automatismes qu'il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d'un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d'adulte, une chance exceptionnelle pour s'en détacher, s'il y parvient jamais.(...) Vous n'êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu'on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c'est une illusion, la liberté ! ».

A l'échelle d'une vie, oui. A une autre échelle, peut être pas...

Michel Thys a écrit:

La « vérité » ne devrait pourtant être que personnelle, partielle et donc provisoire ...

Très belle phrase dont je partage l'idée.

Michel Thys a écrit:

La soumission religieuse s’explique : après Desmond MORRIS qui l’avait pressenti en 1968, dans « Le Singe Nu » (dominant / dominé), Richard DAWKINS estime, dans « Pour en finir avec dieu », que du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’Evolution n'avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant dépendant et totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … !).

Si de nos jours les enfants ne sont plus trop soumis à leur parent, et de moins en moins à Dieu est-ce que cela signifie que les gènes ont muté entre temps ?

Michel Thys a écrit:

Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a montré, sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et que la religiosité à l’âge adulte en dépend.

Je ne suis pas religieux et pourtant j'ai la foi -à ma manière-.

Petite réflexion:
Le Journal Philosophia Christi (ainsi que Associated Press news release 2004) a relaté le fait suivant :
« L'athée le plus influent du monde Antony Flew a déclaré qu'il "devait aller là où les preuves le conduisaient". Parmi les preuves qu'il invoque figurent les découvertes scientifiques récentes dans les domaines de la cosmologie et de la physique. "Les résultats des plus de 50 ans de recherches sur l"ADN fournissent des éléments nouveaux et de poids en faveur d'une intelligence". ».

Est-ce qu'Antony Flew est l'exception qui confirme la règle d'Antoine Vergote ?
Quoi que, apparemment pour lui, la foi n'est pas apparue spontanément mais suite à un raisonnement. Ce cas n'avait même pas l'air envisageable pour Antoine Vergote. Et pourtant les faits ont toujours raison...

Michel Thys a écrit:

Son successeur actuel, le professeur Vassilis SAROGLOU, le confirme. Ce nouveau mécanisme de défense, animiste du temps des premiers hominidés, puis polythéiste, et enfin monothéiste, n’est apparu que grâce à la capacité évolutive du seul cortex préfrontal humain, hypertrophié, d'imaginer, grâce à la bipédie, au langage et par anthropomorphisme, un « Père protecteur, substitutif et agrandi », fût-il de nos jours qualifié, par rationalisation  a posteriori, de « Présence Opérante du Tout-Autre »(A. Vergote).

La conception matérialiste indique que la conscience est un sous-produit du cerveau.
La mécanique quantique indique que la conscience et la matière sont interconnectées.
Pour les ésotériciens également, la conscience et la matière sont intimement liées (ils sont les deux pôles d'une même Unité).

La foi et la science ne sont pas contraires. Ils sont les deux pôles d'une même unité.
Un aimant a un pôle + et un pôle -. Il ne saurait exister avec un seul pôle. La foi et la science sont -de manière similaire- intimement liées et non sécables.
Et c'est à mon avis pour ça que Pythagore fit la synthèse de la morale, de la science et de la religion.
Tout est lié. Tout a sa raison d'être. Rien n'est de trop ou "inférieur" à une autre chose.
La "foi" n'est pas un aspect "inférieur" au "raisonnement scientifique". Tous deux ont leur utilité propre.

Une phrase que j'aime bien :
"Lorsque vous êtes dans le vrai, la Logique et le Mysticisme se rejoignent. Alors l'homme est réunifié, il n'est plus divisé. C'est cela, la vraie "Religion", et la vraie science, qui sont vouées à être une seule et même connaissance." (Livre, Origine du monde (L'), Collectif d'auteurs, Ed. Félix)

Michel Thys a écrit:

Des neurophysiologistes ont par ailleurs constaté que chez le petit enfant, alors que les hippocampes (centres de la mémoire cognitive) sont encore immatures, les amygdales (celles du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents, …, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Ces « traces » neuronales, par la répétition d'expériences religieuses, se renforcent par « plasticité synaptique » et sont indélébiles …
L’ IRM fonctionnelle tend d'ailleurs à confirmer que le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

Je ne suis pas certain que ce raisonnement ne s'applique pas non plus au scientifique borné qui ne croit qu'à ce qu'il voit, qu'aux apparences des choses au lieu de chercher à élever sa conscience à un niveau plus élevé.

Michel Thys a écrit:

On comprend que, dans ces conditions, certains athées comme Richard DAWKINS, ou certains agnostiques, comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, aient perçu l’éducation religieuse précoce, bien qu’a priori sincère et de « bonne foi », comme une malhonnêteté intellectuelle et morale.

Je répète ce que jai déjà dit précédemment. A partir du moment où on insinue à l'enfant qu'une doctrine religieuse est autre chose qu'une "théorie", oui, c'est néfaste.
Si l'enfant comprend qu'il est face à une "théorie" (donc quelque chose de potentiellement faux) cela n'est pas nuisible pour lui.

Michel Thys a écrit:

il va de soi que la croyance en l’existence subjective de « Dieu » restera toujours un droit légitime, mais d’autant plus respectable qu’elle aura été le fruit de la réflexion et du libre examen, et donc choisie en connaissance d'alternatives laïques, plutôt qu’imposée précocement.
...
Puisse l’avenir favoriser l’avènement d’un système éducatif pluraliste, fondé sur un humanisme, non pas athée mais laïque car non prosélyte, qui permettrait à chacun de choisir aussi librement que possible de croire ou de ne pas croire.

Très belle conclusion. Je ne rajouterai rien de plus.


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#23  8 Mar 2011 10:52:40

Pégase
Modérateur
Date d'inscription: 15 Feb 2011
Messages: 130

Re: Le Créationnisme philosophique et/ou scientifique

Bonjour. Je viens de lire ces posts brillants auxquels j'adhère.

Pas trop d'accord par contre avec ça: "Pythagore fit la synthèse de la morale, de la science et de la religion.
Etait-il dans l'erreur pour avoir fait cela ? Pour moi non. C'était un génie comme il en manque à notre époque."

Je crois qu'au contraire notre époque n'a pas manqué de génies gnostiques. Certes, ils sont combattus, occultés, ignorés.. mais il y en a. Beaucoup même.

Je pense notamment à Raymond Abellio qui essaya toute sa vie de réconcilier démarche rationnelle, phénoménologie d'Husserl et ésotérisme.

La grande révolution d'Abellio est celle de la logique, ce qu'il appelle la logique de la double contradiction croisée, et dont j'ai donné un échantillon dans mon texte "Kabbale et Guématrie" publié ici-même. Cette logique est une logique initiatique, transcendantale, contrairement à la logique naturelle, binaire, fondée sur la dualité. Et qui est à la base de toute la science moderne. Dualité stérile du sujet et de l'objet, qui fait que la science évacue le sujet pour ne s'intéresser qu'aux objets avec toutes les mutilations que cela implique.

La logique de la double contradiction croisée, au contraire, n'ignore ni l'esprit, ni la matière. La notion de "démonstration" scientifique en est évidemment remise en cause. Abellio parle de "monstrations" autrement dit, d'évidences que l'on ne peut prouver, mais qui emporte l'adhésion de la personne. Il s'agit bien évidemment d'un sacrifice que peu de scientifiques sont prêts à consentir. L'Esprit sera en effet toujours indémontrable. Et pourtant personne ne songerait à remettre en cause sa conscience, son existence qui est un donné. C'est ce qui fait la force de la phénoménologie d'Edmund Husserl, qui met la conscience au centre de tout, sans jamais la mettre de côté..

Bien d'autres personnalités ont essayé de révolutionner la logique. Citons Lupasco qui a essayé de créer une logique à 3 termes. On retrouve cette façon de voir en Kabbale avec la notion des trois niveaux: demi-sphère du Feu, des Eaux et cercle intermédiaire de l'Esprit, qui joue un rôle d'équilibre entre les deux. On peut citer le physicien Nicolescu qui s'est fortement intéressé à ces aspects.
Je crois savoir aussi que Jean-Pierre Petit, le physicien controversé bien connu, s'est aussi intéressé à une révolution de la logique. Mais il semble ignorer Abellio comme Lupasco, ce qui est pour le moins étonnant..

Je soupçonne même fortement qu'il doit exister beaucoup de chercheurs qui œuvrent en silence, pensant que l'époque n'est pas favorable à la publication, un peu comme nos alchimistes qui sont à part.. clindoeil
Je suis en effet assez étonné qu'il n'y ait pas de successeur à Abellio, alors qu'une œuvre pareille devrait booster les vocations..

Mais nul doute pour moi que nous sommes à l'aube d'une révolution majeure dans tous les domaines.. sourire Et cela s'accompagnera d'un écroulement dramatique et sacrificiel de l'ordre ancien: à la fois crucifixion et transfiguration...


"L'ancienne tradition selon laquelle le monde doit être consumé par le feu, au bout de 6000 ans, est vraie, ainsi que je l'ai appris de l'Enfer" William Blake, 1790.

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#24  8 Mar 2011 14:34:45

tobeor
Modérateur
Date d'inscription: 5 Nov 2010
Messages: 3818

Re: Le Créationnisme philosophique et/ou scientifique

LE CRÉATIONNISME EST-IL SCIENTIFIQUEMENT RECEVABLE ?
(Is Creationism scientifically admisible ?)

a) Christian NITSCHELM, astrophysicien:
“ Revue des principales thèses créationnistes sur l'origine de l'Univers, de la Vie et de l'Homme. ”

b) Christian NITSCHELM, astrophysicien & Didier GENEY, géologue:
“ Pourquoi les thèses créationnistes sur l'origine de l'Univers, de la Vie et de l'Homme ne sont-elles pas recevables scientifiquement, après examen approfondi, et pourquoi elles ne présentent aucun intérêt pour l'avancement des Sciences, tout en s'opposant à celui-ci. ”

c) Luc PLATEAUX, biologiste:
“ Remarques sur le livre “ Évolution ou Création ” de J. Flori et H. Rasolofomasoandro (éditions SDT, Dammarie-les-Lys, 1974), ouvrage créationniste typique. ”

d) Pascal ROUX, prêtre catholique de formation scientifique:
“ Comment affirmer l'action créatrice de Dieu dans une vision évolutionniste du monde. ”


Cette série d'articles ne constitue en aucune façon une attaque de la foi chrétienne, de quelque confession qu'elle soit, mais plutôt une dénonciation d'un certain sectarisme religieux outrancier qui a par trop tendance à resurgir ces dernières années.

Paris, avril 1987
Genève, décembre 1988
Dernière mise à jour: Antofagasta, janvier 2011


Une remarque en guise d'introduction
Il est à noter qu'il existe plusieurs sortes de créationnismes, du plus fanatique et intransigeant au plus ouvert au monde et aux sciences, en passant par toutes les nuances intermédiaires. Dans le monde du protestantisme évangélique d'outre-atlantique, on distingue quatre grande formes de créationnismes, le créationnisme littéraliste "Young Earth", totalement antiscientifique et qui se base exclusivement sur l'autorité des textes sacrés, en particulier du livre de la Genèse, le créationnisme concordiste "Old Earth" qui s'appuie sur les théories et résultats scientifiques reconnus, mais seulement lorsque ceux-ci ne s'opposent pas à l'ordre décrit par le livre de la Genèse (remarquons ici que ces deux courants créationnistes rejettent en bloc la théorie de l'évolution néo-darwinienne), le créationnisme finaliste "Intelligent Design", qui admet l'ensemble des théories et résultats scientifiques, mais dans une optique finaliste, la nature devant illustrer l'existence d'un dessein intelligent, et donc d'un dieu créateur (ici, la théorie de l'évolution n'est pas rejetée d'emblée, mais acceptée du bout des lèvres), et le créationnisme théiste qui ne fait intervenir la divinité qu'au moment de la création de l'Univers, comme premier moteur au sens aristotélicien, ce dernier grand courant créationniste étant beaucoup plus souple, admettant sans restriction l'ensemble des idées scientifiques, en particulier la théorie de l'évolution, et ayant été adopté également par certains esprits éclairés du Vatican, principalement par de nombreux jésuites. On lira avec profit l'excellent article de Sébastien Fath, Typologie des créationnismes en milieu protestant aux Etats-Unis (voir le lien tout en bas de cette page), dans lequel l'auteur donne une description fort pertinente de ces quatre différents types de créationnismes.

Depuis que le Vatican a officiellement reconnu que la théorie de l'évolution ne s'opposait pas à l'idée d'une création divine (et s'est ainsi rallié à un créationnisme théiste, donc tout à fait compatible avec une démarche scientifique cohérente), les idées créationnistes extrémistes et loufoques (donc "Young Earth" et "Old Earth") restent surtout présentes aux Etats-Unis, dans beaucoup de pays anglo-saxons et dans certains pays d'Europe du Nord à tradition protestante. La version plus soft de l'"Intelligent Design", moins en conflit flagrant avec les idées scientifiques, est cependant celle qui est la mieux admise par les chrétiens évangéliques à notre époque.

Il existe également un renouveau des idées créationnistes dans le monde musulman, idées largement empruntées aux courants créationnistes évangéliques les plus rigides du monde anglo-saxon et qui s'apparentent à celles des créationnismes littéraliste et concordiste. Ces idées sont caractérisées par le rejet global de la théorie de l'évolution, Darwin étant assimilé à un ennemi de Dieu, et l'acceptation du Coran comme l'ouvrage scientifique ultime de référence (la science est entièrement incluse dans le Coran, unique parole de Dieu, ce qui implique que la lecture du Coran est considérée comme suffisante pour atteindre un haut niveau de culture scientifique !). Ce renouveau, qui jouit d'un grand succès auprès de nombreux musulmans, en particulier en Turquie, en Indonésie et en Malaisie, comme d'ailleurs au sein de la diaspora musulmane en Europe et aux Etats-Unis, est appelé le néo-créationnisme musulman.

Les quatre articles qui suivent cette introduction s'attaquent principalement aux deux premières formes de créationnismes, en particulier au créationnisme "Young Earth", de loin le plus inacceptable et rétrograde, voire le plus fixiste, ainsi que le plus ridicule (mais, au niveau du ridicule, le créationnisme "Old Earth" n'est guère plus raffiné !). Nous ne parlerons pas ici spécialement du néo-créationnisme musulman qui s'apparente à ces deux formes, mais les mêmes arguments avancés plus loin pourront avantageusement être appliqué à ce cas précis. Nous ne traiterons pas non plus du créationnisme finaliste, pas plus acceptable scientifiquement que les deux précédents (littéraliste et concordiste), mais qui demanderait une analyse particulière et détaillée qui sortirait quelque peu du cadre de notre sujet. En bas de page, nous donnons une série de liens Internet (en français et en anglais) sur le thème du créationnisme, afin de permettre au lecteur d'approfondir ses connaissances sur ce sujet.



Source et suite
http://www.astrosurf.com/nitschelm/creationnisme.html


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#25  8 Mar 2011 14:35:32

tobeor
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Re: Le Créationnisme philosophique et/ou scientifique


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#26  8 Mar 2011 14:38:47

tobeor
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Re: Le Créationnisme philosophique et/ou scientifique

Le créationnisme à l'aube du 21e siècle.

Pour le scientifique, qui a vécu par sa foi dans l’efficacité de la raison, l'histoire termine comme un mauvais rêve. Il a escaladé les montagnes de l'ignorance; il est capable de conquérir le sommet le plus élevé. Et comme il se tire au-dessus du dernier rocher, il est accueilli par un groupe de théologiens installés là depuis des siècles… (p.113, Robert Jastrow; God and the Astronomer. W.W. Norton and Company; New York: 1978)



Naissance du mouvement créationniste moderne.
Depuis le début du 20e siècle l'évolutionnisme a, à toutes fins utiles, pris le contrôle de l'establishment scientifique. Il en est de même en sciences sociales aussi. Les critiques de cette théorie ont toujours existés, mais généralement on a réussi à les marginaliser et les étouffer en les tournant au ridicule ou en les ignorant tout simplement (et lorsque les médias et les élites scientifiques ont des intérêts idéologiques communs, il s'agit d'une stratégie fort efficace).

Depuis les années 60, dans le monde anglophone les critiques de l'évolutionnisme ont commencé à s'organiser et à affronter plus directement l'évolutionnisme. En 1961 parait The Genesis Flood [ou Le Déluge de la Genèse] par John C. Whitcomb et Henri M. Morris qui fut une critique de l'interprétation évolutionniste de la géologie et explorait, en termes hydrologiques, l'idée d'un Déluge mondiale véritable, tel qu'on la voit dans la Genèse. Sur le plan théologique, Whitcomb s'attaque à l'idée qu'on puisse faire du Déluge une inondation locale. Sur le plan de la géologie, les créationnistes depuis longtemps se sont intéressés aux catastrophes, mais à ce titre la géologie orthodoxe semble avoir concédé le point récemment, car on admet beaucoup plus facilement maintenant le pouvoir d'événements uniques majeurs surtout en ce qui a trait au volcanisme (sans accepter un Déluge universel évidemment). On peut penser aux études sur les supervolcans de la côte ouest américaine ou encore la Caldera du parc Yellowstone au Montana ou les zones immenses en Sibérie qui, dans le passé, ont été très actifs sur le plan du volcanisme. Semble même que le Grand Canyon au Colorado puisse être pensée comme dû à un événement d'érosion d'envergure et rapide, attitude impensable jusqu'à il y a pas si longtemps. Certains géologues, sans accepter le concept d'un Déluge universel, admettent aussi des inondations de grande envergure à divers endroits de la planète.

Le livre de Morris et Whitcomb fut donc une étincelle qui contribua grandement à redémarrer le créationnisme en Amérique du nord et cette œuvre a eu des effets partout dans le monde. C'était à nouveau possible de questionner les idées reçues et jeter un regard neuf sur le monde qui nous entoure. Cela donna naissance, par la suite, à un bon nombre d'organismes comme la Institute for Creation Research (ICR) située à El Cajon en Californie (liste de scientifiques) et la Creation Research Society (comportant plus de 600 membres avec droit de vote (ayant une maîtrise ou doctorat) et une formation en sciences naturelles, 1700 + membres au total) qui publie une revue technique. Certains membres de ICR se sont fait connaître en particulier grâce aux débats évolution - création dans les universités et autres lieux publics. C'est particulièrement vrai de Duane Gish qui a participé à plus de 300 débats avec des évolutionnistes. Monsieur Gish a été Research Fellow au Virus Laboratory à Berkley et a travaillé 18 ans dans la recherche biochimique dans plusieurs organismes dont la UpJohn Pharmaceutical Company. Au cours de cette période il travaillé avec deux gagnants de prix Nobel et a rédigé plus de 40 articles techniques. Il a fait des conférences et débats partout dans le monde et on l'a vu à quelques reprises au Québec. Aux États-Unis et en Europe, on tient régulièrement des colloques et des symposiums créationnistes regroupant des scientifiques de pratiquement tous les domaines des sciences naturelles (biologistes, géologues, ingénieurs, chimistes, généticiens, astrophysiciens, hydrologistes, etc.).



Source et complément
http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origin … nnisme.htm


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#27  8 Mar 2011 18:03:00

Michel Thys
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Re: Le Créationnisme philosophique et/ou scientifique

Bonjour Infomysteres,

Merci pour votre commentaire détaillé. Nous sommes d'accord sur certains points. Je ne commenterai donc que ceux où nous ne le sommes pas, ou qui justifient une nuance.
A mes yeux :
Les créationnistes ou partisans du "dessein intelligent » n'ont pas « essayé de bâtir une théorie contraire à l'évolution qu'ils estimaient plus crédible », parce que le créationnisme n'est pas une théorie mais une croyance.
Un choix n'est possible, et donc n'existe, que si l'on est en possession d'alternatives. Or, dans le cas des croyants, les alternatives laïques sont pratiquement occultées. Laisser un autre penser à sa place, ce n'est pas un choix, c'est une soumission. Certes, on peut choisir de se soumettre, mais cela me paraît indigne de l'intelligence, ainsi que de la capacité d'autonomie et de responsabilité individuelle dont l'Evolution a pourvu le cerveau humain. Aucune autorité n'est infaillible. Elle est toujours criticable.
« Choisir  de vivre dans le dogme », c'est en fait s'y soumettre, par facilité ou par hypocrisie. Le hasard qui a présidé à l'apparition de la vie n'est que l'expression de notre relative ignorance de ses mécanismes physico-cio-chimiques. La vie aurait pu ne pas apparaître, ou alors, plus probablement, sous de tout autres formes, comme le suggéraient déjà les anciennes expériences de fabrications d'acides aminés différents, et donc de protéines, en faisant varier les constituants en présence, ou l'intensité des arcs électriques simulant les éclairs. Idem statistiquement dans d'autres univers, encore inconnus ...
Dans le créationnisme, il ne peut y avoir une « idée d'intelligence » que si, par anthropomorphisme, on fait intervenir un dieu créateur ou organisateur.
« Beaucoup de gens n'admettent pas que le hasard puisse créer des êtres comme nous » parce qu'ils ne parviennent pas à se représenter une durée d'évolution aussi longue que des centaines de millions d'années, et surtout parce qu'ils perdent de vue les innombrables formes de vie qui, n'étant pas assez vite adaptables, ont disparu avant d'avoir pu se reproduire.
L' « adaptation » des êtres vivants a lieu, ou non, au cours de leur vie. Si oui, l'adaptation se renforce par sélection naturelle, et il y a « évolution », à l'échelle de millions d'années. Une espèce se distingue en effet par « une série de caractéristiques », c'est-à-dire par ses gènes, dont certains ne sont que virtuels (« en sommeil »), ne s'actualisant que pour répondre aux modifications de l'environnement pour s'adapter, puis pour évoluer si l'adaptation favorise la survie de l'espèce. « Le patrimoine génétique ne change pas lorsque l'individu s'adapte », mais bien lorsqu'il évolue, parfois au point de constituer une nouvelle espèce, qui n'est alors plus interféconde avec celle dont elle est issue.
Le créationnisme est une croyance (émotionnelle) et non une théorie (rationnelle et scientifique). Présenter la première au même titre que la seconde, c'est, selon moi, commettre une malhonnêteté intellectuelle pour chercher à faire prévaloir le créationnisme.
Je pense qu'il est prématuré d'enseigner comme acquise la théorie du big-bang. Il n'est pas étonnant que cette théorie ait été notamment conçue par le chanoine Georges LEMAITRE, puisque, dans sa logique de croyant, la notion anthropomorphique de commencement ne lui paraissait pas suspecte d'être illusoire.
La plupart des astrophysiciens voient dans l'expansion de l'univers une "preuve" du big-bang. Cela ne me convainc pas : pourquoi n'y aurait-il pas une infinité d'univers, impossible à détecter actuellement parce que séparés par des espaces infinis, et qui se modifient au fil d'un temps infini, par une infinité de big-bang et de big-crunsh successifs ? Même EINSTEIN, que sa culture judaïque semble avoir rendu déiste, a reconnu que la "constante cosmologique" qu'il avait imaginée pour rendre cohérentes certaines de ses équations, n'avait pas de réalité. Par contre, après la géniale intuition de LAVOISIER (rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme), EINSTEIN, par son E = m.c², me semble avoir prouvé que, fût-ce sous forme d'énergie, la matière a toujours existé. Ne s'accorde-t-on pas pour dire que les constituants précurseurs de la vie sur Terre (carbone, fer, hydrogène, ...) sous forme d'acides aminés, proviennent de la chute d'astéroïdes, et se sont complexifiés par la suite ? .
Ce n'est pas « parce qu'ils  sont persuadés que leur croyance est juste » que tant de croyants tentent de concilier la foi et la raison, le subjectif et l'objectif, la religion et la science. C'est par autoprotection qu'ils élaborent des rationalisations a posteriori, intellectuellement acceptables.
Certes, certaines « Traditions » sont empreintes de la sagesse des anciens. « Connaître son passé est utile », mais pour en tirer les leçons et ne pas répéter les mêmes erreurs dues à l'ignorance ou à l'obscurantisme, alors que la science et l'émancipation des esprits sont enfin à notre disposition. Les religions devraient, non pas être remplacées par l'athéisme, ni même par l' humanisme laïque, mais par un système éducatif permettant le libre choix, plus effectif que symbolique, des convictions philosophiques OU religieuses.
L'intuition est souvent à l'origine d'une hypothèse scientifique, mais, du fait de sa nature subjective, voire émotive, elle me paraît suspecte de conduire à l'erreur de jugement. Néanmoins, il va de soi que l'être humain doit parvenir à un équilibre harmonieux entre sa raison et sa sensibilité. Je n'oserais pas parler de « synthèse ».
Oui, « pour les évolutionnistes, il y a aussi un commencement » : celui de la vie, à la suite d'un processus biochimique aléatoire encore mal connu, sans qu'il soit nécessaire de faire intervenir une « intelligence » supérieure, créée par qui, d'ailleurs ? Ex nihilo ? Notre univers n'a pas commencé : il s'est transformé. Et il ne finira pas : il se transformera sans doute dans quelques milliards d'années, à la suite de l'une ou l'autre collision transformant la masse en énergie, et l'énergie en masse. Mais on peut craindre que la vie sur Terre, qui a commencé, ait une fin, à cause de la folie des hommes ...
Le hasard existe : rien que les dés en témoignent. Mais il n'est pas « le Dieu des évolutionnistes ».
« A l'échelle d'une vie », malgré les déterminismes biologiques, hormonaux, culturels, religieux, environnementaux, etc., il reste à l'être humain une part de liberté, du moins s'il évolue dans un milieu qui ne la contrarie pas.
Sous l'influence des Américains, on est hélas passé de l'autoritarisme éducatif à la permissivité, tous deux excessifs, ce qui a souvent fait disparaître le respect des parents, des éducateurs, le sens des limites, des valeurs, etc. Mais l'éducation n'a aucune action sur les gènes.
Si Antony FLEW, que je connais pas, a pu dire que "les résultats des plus de 50 ans de recherches sur l"ADN fournissent des éléments nouveaux et de poids en faveur d'une intelligence", c'est probablement parce que cet « athée » est resté inconsciemment influencé par un milieu religieux initial, et qu'il « rationalise ». Tout le monde est sujet, peu ou prou, à des réminiscences dues à deux millénaires de judéo-christianisme ...  Autre exemple : André COMTE-SPONVILLE, se dit « athée fidèle » au souvenir de sa croyance enfantine.
La foi et la raison ne sont pas comparables aux pôles d'un aimant, même si ces derniers s'attirent lorsqu'ils sont de signe contraire. Si vous estimez qu'ils sont porteurs de sens, comme la foi et la raison, ils sont alors de même signe, et ils se repoussent, comme la foi et la raison.
Certes, dans bien des domaines, « tout est dans tout »(« En to pan » ), comme un serpent qui se mord la queue, mais à condition que des approches différentes soient complémentaires, et non contradictoires. Nombreux sont les croyants qui cherchent à concilier la raison et la foi, la science et la religion, le créationnisme ou le « dessein intelligent» et l’évolutionnisme, l’objectif et le subjectif. Mais, à mes yeux, leurs arguments, par exemple le recours à un dieu, ou à un grand architecte de l’univers (pour les déistes), ou encore l’harmonie apparente du monde, etc., sont anthropomorphiques, ou des pétitions de principe. L’ « argument » le plus subtil et le plus fréquemment évoqué par les croyants, c’est que la science et la raison s’occupent du « comment », tandis que la religion et la foi s’occupent du « pourquoi ». Se situant à des « dimensions », à des « niveaux » différents, elles seraient complémentaires et donc conciliables. J’y vois pourtant une pirouette jésuitique, parce que cela voudrait dire qu’il suffirait de changer de point de vue, ou de lunettes, pour que deux hypothèses contradictoires puissent être vraies en même temps, alors que logiquement l’une d’elles doit être vraie, et l’autre fausse.
En effet, « la "foi" n'est pas un aspect "inférieur" au "raisonnement scientifique" : ce sont deux approches inconciliables parce que contradictoires.
Un scientifique n'a pas à « élever sa conscience à un niveau plus élevé », a fortiori situé hors du champ de l'expérimentation. Ce qui ne l'empêche pas de vivre une spiritualité laïque.
L'enseignement du « fait religieux » à l'école ne peut avoir lieu qu'intellectuellement, lors d'un cours d'histoire ou de philosophie. Il ne devrait plus être confessionnel.
Merci de partager ma conclusion :
« Puisse l’avenir favoriser l’avènement d’un système éducatif pluraliste, fondé sur un humanisme, non pas athée mais laïque car non prosélyte, qui permettrait à chacun de choisir aussi librement que possible de croire ou de ne pas croire ».

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#28  9 Mar 2011 00:01:27

infomysteres
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Re: Le Créationnisme philosophique et/ou scientifique

Bonjour Pégase

Je ne connais pas Raymond Abellio, Lupasco, ni Nicolescu.
Mais tant mieux si il y a des gens qui essayent de réconcilier les phénomènes ésotériques et scientifiques.
Cela me rassure. Merci pour l'information.

Pégase a écrit:

Je soupçonne même fortement qu'il doit exister beaucoup de chercheurs qui œuvrent en silence, pensant que l'époque n'est pas favorable à la publication, un peu comme nos alchimistes qui sont à part..

Je le pense et l'espère aussi.

Pégase a écrit:

La grande révolution d'Abellio est celle de la logique, ce qu'il appelle la logique de la double contradiction croisée, et dont j'ai donné un échantillon dans mon texte "Kabbale et Guématrie" publié ici-même.

Je n'ai jamais trop compris ce que dit la Kabbale (trop ésotérique -dans le vrai sens du terme- à mon goût. Il me manque les clés pour déchiffrer). J'irai lire ce que tu as écrits pour voir si ça "me parle" et si j'arrive à comprendre.



Tobéor a écrit:

une dénonciation d'un certain sectarisme religieux outrancier qui a par trop tendance à resurgir ces dernières années

Je ne nie pas qu'il y a un sectarisme religieux.
Je veux juste dire qu'il n'y a pas QUE du sectarisme religieux.
Dans mon livre sur l'origine de la vie (qui fait pourtant 458 pages), je parle très peu de l'argumentation religieuse créationniste. J'en ai juste dit 5 ou 6 lignes pour montrer que ça existe mais c'est tout.
Et tout cela, parce que ça ne m'intéresse pas de m'étendre sur ces dogmes car ça n'apporte rien !
Par contre, je parle de leur raisonnement. Et si j'en parle, c'est qu'il y a des raisonnements. Je ne les ai pas inventé. Je les ai lu en cherchant à comprendre leurs idées.



Michel Thys a écrit:

le créationnisme n'est pas une théorie mais une croyance.

Oui pour le créationnisme religieux.
Non, pour la partie qui comporte des raisonnements. Car pour moi, dés qu'il y a un raisonnement ou une argumentation, j'appelle ça une "théorie".


Michel Thys a écrit:

« Choisir  de vivre dans le dogme », c'est en fait s'y soumettre, par facilité ou par hypocrisie.

Oui, pourquoi pas. Mais ça reste un choix.
Ceux qui choisissent de croire aux théories officielles sans chercher à émettre un jugement, n'est-ce pas une soumission semblable ? C'est par facilité qu'on laisse les autres penser à notre place (que ce soit les politiques, les religieux ou les scientifiques).
Pour moi chaque individu doit apprendre à penser par lui-même et ne se fier qu'à l'argumentation, pas au joli costume ou la belle blouse blanche...



Michel Thys a écrit:

Le hasard qui a présidé à l'apparition de la vie n'est que l'expression de notre relative ignorance...

Oui, jusque là

Michel Thys a écrit:

... ignorance de ses mécanismes physico-cio-chimiques.

Oui si on considère que la vie est matérielle.
C'est une théorie (pas une preuve ou une démonstration). C'est votre choix d'y adhérer. Pas le mien.

Michel Thys a écrit:

« Beaucoup de gens n'admettent pas que le hasard puisse créer des êtres comme nous » parce qu'ils ne parviennent pas à se représenter une durée d'évolution aussi longue que des centaines de millions d'années, et surtout parce qu'ils perdent de vue les innombrables formes de vie qui, n'étant pas assez vite adaptables, ont disparu avant d'avoir pu se reproduire.

Avec le temps et le hasard on peut effectivement tout justifier.
C'est pour ça que je disais précédemment que le hasard est le "Dieu" des évolutionnistes (car le temps + le hasard a le même pouvoir que Dieu. Il peut tout faire.)
C'est une théorie. Je veux bien l'accepter comme une théorie même si je reconnais qu'elle ne me convainc absolument pas.


Michel Thys a écrit:

L' « adaptation » des êtres vivants a lieu, ou non, au cours de leur vie. Si oui, l'adaptation se renforce par sélection naturelle, et il y a « évolution »
...
« Le patrimoine génétique ne change pas lorsque l'individu s'adapte », mais bien lorsqu'il évolue

C'est justement ce que cherche à prouver les évolutionnistes. Mais disons que pour le moment, les preuves manquent.

Il peut être intéressant de savoir que dans un article que Darwin a rédigé en 1844, il déclarait: « Qu'il n'y ait pas dans la nature de limite à la variation est une idée sur laquelle s'accorde la majorité des auteurs, même si je suis incapable de découvrir le moindre fait qui justifie cette croyance. »



Michel Thys a écrit:

Le créationnisme est une croyance (émotionnelle) et non une théorie (rationnelle et scientifique). Présenter la première au même titre que la seconde, c'est, selon moi, commettre une malhonnêteté intellectuelle pour chercher à faire prévaloir le créationnisme.

Pour moi, une théorie existe lorsqu'il y a une "argumentation".
Franchement, pour moi, la théorie créationniste ne me satisfait pas. Pas plus que celle de l'évolutionnisme. Je ne cherche donc pas à faire prévaloir quoi que ce soit.
Je cherche juste à confronter deux argumentations sans prendre partie.



Michel Thys a écrit:

La plupart des astrophysiciens voient dans l'expansion de l'univers une "preuve" du big-bang.

Le problème des astrophysiciens partisan du Big Bang est qu'ils voient des "preuves" partout dans leur argumentation (ils ont le même problème que les évolutionnistes. Ils n'ont pas de faits tangibles pour prouver leur argumentation alors ils les inventent ou font croire qu'il y en a.)
La théorie de l'expansion de l'univers n'est qu'une simple théorie et il existe des théories tout aussi valable qui montre que c'est faux.



Michel Thys a écrit:

« Connaître son passé est utile », mais pour en tirer les leçons et ne pas répéter les mêmes erreurs dues à l'ignorance ou à l'obscurantisme, alors que la science et l'émancipation des esprits sont enfin à notre disposition.

Disons que pour moi, auparavant la Science avait une conscience (par exemple l'Alchimie).
De nos jours, la science n'a pas de conscience.
Et je ne pense donc pas que ce soit une évolution (dans le bon sens du terme).
Je veux bien admettre qu'à certaines périodes il y aussi eu de l'obscurantisme et que la science a apporté des bienfaits.
Mais elle a aussi "perdu son âme". Et c'est dommage...

Michel Thys a écrit:

Néanmoins, il va de soi que l'être humain doit parvenir à un équilibre harmonieux entre sa raison et sa sensibilité. Je n'oserais pas parler de « synthèse ».

Sans parler de synthèse, le mot équilibre me va très bien.

Michel Thys a écrit:

Notre univers n'a pas commencé : il s'est transformé. Et il ne finira pas.

Oui, personnellement, je suis d'accord avec cela.

Michel Thys a écrit:

Le hasard existe : rien que les dés en témoignent.

Je pense que la chance sourit aux esprits préparés. Mais je ne peux pas le prouver. C'est juste une théorie (ou une croyance peu importe).

Michel Thys a écrit:

Un scientifique n'a pas à « élever sa conscience à un niveau plus élevé », a fortiori situé hors du champ de l'expérimentation.

Il est vrai qu'il n'est pas obligé de le faire. Je pense juste qu'il gagnerait beaucoup à le faire.

Michel Thys a écrit:

La foi et la raison ne sont pas comparables aux pôles d'un aimant, ...
c’est que la science et la raison s’occupent du « comment », tandis que la religion et la foi s’occupent du « pourquoi »...
En effet, « la "foi" n'est pas un aspect "inférieur" au "raisonnement scientifique" : ce sont deux approches inconciliables parce que contradictoires.

Pour moi, religion, ésotérisme et science sont des aspects complémentaires. Pas contradictoires.
Il est vrai qu'ils traitent parfois de sujets distincts et non conciliables entre eux, mais parfois ils offrent une approche différente d'un même sujet.

Par exemple, je remets ci-dessous ce que j'avais déjà écrit plus haut dans un autre message, où je fais le parallèle entre les 3 disciplines :

- Le vide quantique des physiciens ou la Mer de Feu (l'Akâsha se manifestant sous forme d'éther) des ésotériciens ou le Dieu des religieux représente le même concept. Il n'a pas d'origine car il « Est » et s'explique par lui-même. Il est un Tout inséparable, indivisible. Le temps n'existe pas à ce niveau de réalité. Il est donc tout à fait inadéquat de dire que ces concepts existent depuis toujours. Le mot « toujours » n'a pas de sens lorsque l'élément qu'il traite n'est pas sujet au temps. Or c'est le cas pour le vide quantique, la Mer de Feu ou Dieu.

- Dans la terminologie des physiciens, l'Esprit pourrait être considéré comme un quantum (c'est à dire une quantité définie mais ne pouvant être conçue que dans un ensemble non sécable) particulier d'énergie. Le vide quantique est l'ensemble des quanta alors que l'Esprit serait un quantum particulier. Ce quantum doit tout de même être considéré comme rattaché au vide quantique car ce dernier, rappelons le, forme un tout insécable. Même si une de ces parcelles veut être considérée « en particulier », elle n'en reste pas moins attachée à son origine.
L'Esprit est caractérisé par un aspect ondulatoire, mais en quelque sorte, il se « prépare » à devenir un corpuscule.
Pour les ésotériciens, l'Esprit est une « étincelle » de la Mer de Feu. Elle représente donc une partie du tout, mais là aussi, il s'agit d'une partie non encore individualisée et toujours rattachée au tout (il ne faut donc pas considérer l'étincelle comme étant distincte de la Mer de Feu)
Pour les religieux, l'Esprit est le Fils de Dieu. Il est donc également une parcelle de Dieu et en possède toutes les caractéristiques.
Toutes ces notions ont donc le même sens.

- Dans la terminologie des physiciens, l'âme serait une onde qui devient un corpuscule d'énergie. C'est à dire qu'elle commence à avoir des caractéristiques propres et « individuelles » (ce qui n'est pas le cas de l'Esprit qui a des caractéristiques purement ondulatoires et qui ne peut donc pas être mesuré ou observé en tant qu'individualité)
Pour les ésotériciens et les religieux, l'Esprit donne naissance à l'âme qui lui est nécessaire pour se véhiculer en tant qu'individualité.
L'Esprit ne sait pas dire « moi » (car il est un ensemble et non pas une individualité). L'âme, elle, sait parler de « moi ». Elle devient une personne, un individu.

- Dans la terminologie des physiciens, le corps physique pourrait être considéré comme un corpuscule énergétique (âme) qui se transforme en corpuscule de matière physique.
Pour les ésotériciens et les religieux le corps physique est également le véhicule de l'âme (c'est ce qui lui permet de se mouvoir dans le monde matériel).

Sans doute que ce texte ne convaincra pas tout le monde. Mais moi, il "me parle"...


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#29  9 Mar 2011 08:52:23

Pégase
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Re: Le Créationnisme philosophique et/ou scientifique

Merci des apports respectifs d'infomystères et Michel Thys. Il me semble assez évident pour ceux qui m'ont déjà lu que dans le débat qui oppose ces deux personnes, je prends parti pour infomystères.
L'argumentation de Michel Thys est une argumentation classique, vue et revue, et qui satisfait de moins en moins de personnes.



Sinon,

Je n'ai jamais trop compris ce que dit la Kabbale (trop ésotérique -dans le vrai sens du terme- à mon goût. Il me manque les clés pour déchiffrer). J'irai lire ce que tu as écrits pour voir si ça "me parle" et si j'arrive à comprendre.

Oui, je précise bien que le texte que j'ai écrit est une application de cette logique de la double contradiction croisée, qui peut bien évidemment s'appliquer à toutes sortes de domaines..

Quant à votre rejet de la Kabbale, je la comprends, très peu de kabbalistes comprennent véritablement de quoi ils parlent.. grosourire Cette discipline est en effet entièrement à reconstruire comme a pu l'être d'ailleurs l'astrologie à une époque.. qui était aussi une discipline dégradée. Sans le profond renouvellement opéré par les frères Barbault et d'autres, nous aurions encore affaire à une astrologie relativement divinatoire et de ce fait, rebutante..
Le renouvellement guématrique proposé par Abellio + son apport quant à cette nouvelle logique, permet précisément ce renouvellement kabbalistique.
Je vous laisse donc découvrir tout ceci, sachant que je suis ici pour apporter tout éclairage nécessaire. sourire




Dans la terminologie des physiciens, l'Esprit pourrait être considéré comme un quantum (c'est à dire une quantité définie mais ne pouvant être conçue que dans un ensemble non sécable) particulier d'énergie. Le vide quantique est l'ensemble des quanta alors que l'Esprit serait un quantum particulier. Ce quantum doit tout de même être considéré comme rattaché au vide quantique car ce dernier, rappelons le, forme un tout insécable. Même si une de ces parcelles veut être considérée « en particulier », elle n'en reste pas moins attachée à son origine.
L'Esprit est caractérisé par un aspect ondulatoire, mais en quelque sorte, il se « prépare » à devenir un corpuscule.
Pour les ésotériciens, l'Esprit est une « étincelle » de la Mer de Feu. Elle représente donc une partie du tout, mais là aussi, il s'agit d'une partie non encore individualisée et toujours rattachée au tout (il ne faut donc pas considérer l'étincelle comme étant distincte de la Mer de Feu)
Pour les religieux, l'Esprit est le Fils de Dieu. Il est donc également une parcelle de Dieu et en possède toutes les caractéristiques.
Toutes ces notions ont donc le même sens.

- Dans la terminologie des physiciens, l'âme serait une onde qui devient un corpuscule d'énergie. C'est à dire qu'elle commence à avoir des caractéristiques propres et « individuelles » (ce qui n'est pas le cas de l'Esprit qui a des caractéristiques purement ondulatoires et qui ne peut donc pas être mesuré ou observé en tant qu'individualité)
Pour les ésotériciens et les religieux, l'Esprit donne naissance à l'âme qui lui est nécessaire pour se véhiculer en tant qu'individualité.
L'Esprit ne sait pas dire « moi » (car il est un ensemble et non pas une individualité). L'âme, elle, sait parler de « moi ». Elle devient une personne, un individu.

Sur cet aspect: l'Esprit dont vous parlez ici et qui serait la source des égos individuels, correspond intégralement à la dialectique Verseau/Lion au sein de la croix des signes fixes du Tétramorphe telle que je l'ai étudié dans mon texte.
En effet, le Verseau a été de tout temps le signe de l'Esprit universel. Il correspond à l'aspect ondulatoire de la Lumière.
Le Lion, correspond lui, à l'égo et à l'aspect corpusculaire de la Lumière. Tous les deux correspondent à un axe "spirituel" pris en conflit de contradiction croisée avec un axe "matériel" Scorpion/Taureau. Le Taureau correspond à l'aspect corpusculaire de la Matière, donc à son aspect visible. Le Scorpion correspond à un aspect global de cette même matière. Je cite Plotin, qui illustre à merveille cet aspect de la Matière.

Comme vous le constatez, nous avons presque le même vocabulaire et parlons quasi des mêmes choses.. clindoeil


"L'ancienne tradition selon laquelle le monde doit être consumé par le feu, au bout de 6000 ans, est vraie, ainsi que je l'ai appris de l'Enfer" William Blake, 1790.

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#30  11 Mar 2011 09:19:37

infomysteres
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Re: Le Créationnisme philosophique et/ou scientifique

Pégase a écrit:

Quant à votre rejet de la Kabbale, je la comprends, très peu de kabbalistes comprennent véritablement de quoi ils parlent..

Je  me suis mal fait comprendre.
Ce n'est pas parce que je ne comprends pas la Kabbale que je la rejette.
Au contraire, j'aimerai la comprendre.
Simplement, je n'ai pas encore bien pris le temps de m'y intéresser sérieusement pour bien comprendre le fond de ce qu'elle apporte.

Je pars d'un principe simple:
Je ne rejette jamais ce que je ne comprends pas. Je laisse le soin aux autres de faire cela.
Je suis convaincu que la Kabbale possède des enseignements intéressants. Seulement, je n'ai pas la science infuse et je voulais juste préciser que je ne maitrise pas bien ce domaine pour le moment. Mais il n'est pas exclu que je m'y intéresse le moment voulu.



Pégase a écrit:

Sur cet aspect: l'Esprit dont vous parlez ici et qui serait la source des égos individuels, correspond intégralement à la dialectique Verseau/Lion au sein de la croix des signes fixes du Tétramorphe telle que je l'ai étudié dans mon texte.
En effet, le Verseau a été de tout temps le signe de l'Esprit universel. Il correspond à l'aspect ondulatoire de la Lumière.
Le Lion, correspond lui, à l'égo et à l'aspect corpusculaire de la Lumière. Tous les deux correspondent à un axe "spirituel" pris en conflit de contradiction croisée avec un axe "matériel" Scorpion/Taureau. Le Taureau correspond à l'aspect corpusculaire de la Matière, donc à son aspect visible. Le Scorpion correspond à un aspect global de cette même matière. Je cite Plotin, qui illustre à merveille cet aspect de la Matière.

Je ne connaissais pas cette symbolique des signes astrologiques.
Cela semble en effet intéressant.
De toute manière, je suis plus ou moins convaincu que toutes les différentes fractions de l'ésotérisme parlent des même choses mais sous des aspects ou contextes différents.
C'est un peu pour ça que ce que j'essaye de faire le plus souvent est de retrouver les liens entre toutes les disciplines pour en redécouvrir l'essence. Pour pouvoir faire cela, il faut être en mesure de comprendre la symbolique utilisée par chaque discipline. Pour moi, tout est dans le "symbole". La plupart des gens lisent les textes à la lettre et disent à juste titre que ces textes racontent n'importe quoi. Et quelque part ils ont raison. Là où ils ont tort, c'est de croire que les textes doivent être lus "à la lettre" alors qu'en réalité il faut les comprendre "symboliquement".
C'est du moins mon avis et je le partage avec moi-même...

Au fait, si jamais ça vous (te) dit d'utiliser le tutoiement, il ne faut surtout pas hésiter avec moi. Personnellement, même, je préfère...

Dernière modification par infomysteres (11 Mar 2011 09:45:01)


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