Archives et Dossiers Secrets

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On évoque parfois le livre à emporter sur une île déserte... en réalité la question qu'il faudrait se poser est : " Et si je ne devais en lire qu'un ? "COMPRENDRE L'EMPIRE" d'Alain Soral est la synthèse de tout ce que l'on peut retenir de ce triste siècle... car pour savoir il faut déjà comprendre, et une fois compris c'est un devoir de faire savoir.

#1  15 Nov 2010 05:16:32

Max
Mythe
Lieu: BYEBYELAND
Date d'inscription: 24 Oct 2010
Messages: 2801

Carl Sagan

http://www.sarahfobes.com/wp-content/uploads/2010/11/carl-sagan.jpgCarl Sagan né le 9 novembre 1934 à Brooklyn, New York et mort le 20 décembre 1996, Seattle (Washington) aurait donc eu 76 ans mardi dernier.
Ce scientifique et astronome américain connu pour être l’un des pères fondateurs de l’exobiologie est aussi l’un des créateurs du programme SETI (dédié à la recherche d’une intelligence extraterrestre), de la série Cosmos et, entre autre réalisations, de la plaque de Pioneer.
Pour ceux qui comme moi ont la mémoire défaillante, il s’agit d’un message inaltérable et universel apposé sur les sondes10 et 11 dans le but de pouvoir être compris par une intelligence extraterrestre.

Dernière modification par Max (15 Nov 2010 05:19:13)


Rust never sleeps…

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#2  26 Nov 2010 14:58:23

tobeor
Modérateur
Date d'inscription: 5 Nov 2010
Messages: 3818

Re: Carl Sagan

Suite de l'information:

Biographie:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan

http://www.futura-sciences.com/fr/biogr … 1cab8124e/

Pioneer :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pioneer_10

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plaque_de_Pioneer

Pourtant la réaction actuelle de certains scientifiques qui est celle de prévenir des dangers encourus à force de crier que nous existons est totalement contradictoire de celle de Carl Sagan à l'époque, à savoir la communication coûte que coûte…

Autre temps, autres mœurs…


"Etre dans le doute, c'est déjà être résolu." - William Shakespeare

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#3  2 Dec 2010 21:56:50

tobeor
Modérateur
Date d'inscription: 5 Nov 2010
Messages: 3818

Re: Carl Sagan

Bonsoir à tous,


"La science est, à la base, une entreprise humaine...
Ce n'est pas une activité pour
des gens socialement ineptes vivant
dans des tours d'ivoire."

http://www.sciencepresse.qc.ca/sagan.html


Carl Sagan Cosmic Calendar




.


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#4  4 Dec 2010 12:37:54

john lloyds
Missionnaire
Date d'inscription: 28 Nov 2010
Messages: 188

Re: Carl Sagan

Euh ...  je voudrais pas jouer au rabat-joie clindoeil , mais Carl Sagan fut un membre du CFR. Un peu comme Attali, ou Jancovici, il était chargé, sous une couverture technicienne, de vendre du futur et un monde meilleur en vulgarisant la vision de la pensée officielle. A ce titre, il était membre actif du mouvement sceptique contemporain, qui est l'équivalent du mouvement zététique : Anti-théorie des conspirations, anti-théories-ésotériques, et fervent défenseur du "Tout-à-la-méthode-expérimentale". La pointe du "tout par la preuve", si chère à la pensée dominante scientifique, mais un guénonien aurait rajouté les abysses de la décadence.

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#5  4 Dec 2010 13:00:35

House
Administrateur
Date d'inscription: 12 May 2010
Messages: 1042
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Re: Carl Sagan

Personnellement je suis assez ouvert pour étudier les arguments des sceptiques tout en étudiant les théories contre lesquelles ils luttent, ce forum n'est pas un nid à théories bidons mais on cherche plutôt à démêler le vrai du faux sans à-priori et en évitant certains sujets: voir présentation du forum

Comment dialoguer sans argument, comment trouver la vérité sans preuve ? A ce moment on peux imaginer ce que l'on veut ...

tout le monde peut exprimer ses idées, critiquer les arguments de l'autre (dans la bonne humeur) mais l'important c'est d'apporter des informations étayées


"Pour le sceptique, le doute est une fin; pour l’esprit méthodique, le doute est un moyen."

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#6  4 Dec 2010 15:52:38

tobeor
Modérateur
Date d'inscription: 5 Nov 2010
Messages: 3818

Re: Carl Sagan

john lloyds a écrit:

Euh ...  je voudrais pas jouer au rabat-joie clindoeil , mais Carl Sagan fut un membre du CFR. Un peu comme Attali, ou Jancovici, il était chargé, sous une couverture technicienne, de vendre du futur et un monde meilleur en vulgarisant la vision de la pensée officielle. A ce titre, il était membre actif du mouvement sceptique contemporain, qui est l'équivalent du mouvement zététique : Anti-théorie des conspirations, anti-théories-ésotériques, et fervent défenseur du "Tout-à-la-méthode-expérimentale". La pointe du "tout par la preuve", si chère à la pensée dominante scientifique, mais un guénonien aurait rajouté les abysses de la décadence.

Bonjour john lloyds,

Tout à fait d'accord avec toi qu'il est toujours nécessaire de rectifier le tir dans le mesure où l'on s'engouffre les yeux fermés dans un sujet sans au préalable y avoir fait le "tour"…

Mais nous n'étions pas encore arrivés à ce stade clindoeil
Merci en tout cas d'avoir soulevé ce voile sourire

Il est clair que Carl Sagan a (sans aucun doute), toujours été enclin à une disons "méthode" dite "rationnelle"…

Pour que l'on sache de quoi il retourne ici, je joint ci-dessous cette information tirée de wikipedia:

Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou encore scepticisme moderne, est un mouvement international qui cherche à promouvoir la science, la pensée critique et à soumettre à la méthode expérimentale (lorsque c'est possible) les affirmations d'existence de phénomènes paranormaux (notamment ceux étudiés par l'ufologie, la parapsychologie et la cryptozoologie). Ce mouvement critique aussi vivement les théories du complot, les médecines non conventionnelles et, de manière plus générale, ce que la majorité de la communauté scientifique considère comme des pseudo-sciences.

(voir en détails)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifique


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#7  4 Dec 2010 20:18:44

john lloyds
Missionnaire
Date d'inscription: 28 Nov 2010
Messages: 188

Re: Carl Sagan

@Tobeor

Oui, une personnalité issue du CFR est pour moi systématiquement suspecte. Un peu rapide comme procédé, je le reconnaîs, mais avoir quelques automatismes d'écrémage peut permettre d'éviter de suivre les yeux fermés des "bonnes gueules" que le système nous présente, d'autant quand elles sont associées à des projets fort respectables.

@House

Le problème en l’occurrence est ici la méthodologie scientifique. Limiter une méthode à la mesurabilité des phénomènes expérimentaux est fort discutable. Je caricature : "un phénomène non observable et non mesurable ne peut pas être intégré dans le champ de la connaissance". Voilà comment raisonne la Science. On peut s'appeler Carl Sagan, je ne cautionne pas ce genre d'approche. D'ailleurs la méthodologie scientifique a bien évolué depuis Aristote, elle a changé très souvent, pourquoi devrait-elle s'arrêter là?

Par exemple, le principe du tiers exclu, qui faisait loi jusque là, a été remis en cause par la mécanique quantique. Une particule pouvait être à deux endroits différents en même temps. A l'époque, Bohr, qui avait établi le phénomène, a mis plus de 10 ans avant de le publier, tellement il était terrorisé par la potentielle risée du monde scientifique qui se fondait sur une méthode inadéquate.

Si certains théoriciens partent du principe aristotélicien que c'est la métaphysique qui engendre la physique, principe que je partage, la méthode expérimentale, celle développée par Sagan, occulte, par une simple convention de méthode tout un champ de connaissance, qui est peut-être bien plus vaste que celui qu'elle analyse.

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#8  4 Dec 2010 20:59:51

House
Administrateur
Date d'inscription: 12 May 2010
Messages: 1042
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Re: Carl Sagan

Oui mais on ne peut pas tenir pour vraie une proposition qui n'est pas prouvée, on peut juste y croire ou non.
En étudiant l'ufologie je me suis rendu compte qu'au moins 90% des observation d'OVNI sont des méprises dues à la méconnaissance de l'être humain, personnellement je pense qu'au minimum on peux appliquer cela aux cas paranormaux en général ... mais je différencie bien la magie d'une science hypothétique sur-évoluée ... ainsi j'ai des croyances dans le domaine de l'ufologie dont je suis convaincu sans preuve, j'appelle ça une intuition intellectuelle ... c'est ce qui me pousse à chercher des cas dans lesquels aucun argument viable scientifiquement ne tiennent, mais je suis assez exigeant parce que je ne cherche pas à conforter mon intuition mais plutôt à m'assurer que cette intuition puisse être bonne ... 

Votre exemple du principe du tiers exclu est valable uniquement au niveau quantique où les lois sont différentes, mais c'est un bon exemple pour expliquer que ce qui compte pour croire (en tous cas de mon côté) c'est que les lois de la physique le permette ... mais pour moi l'âme, les pouvoirs magiques etc sont des exemples de choses dans lesquelles je ne crois pas entre autres parce qu'elles font appelle à la notion de magie, phantasmes ou religions et non de science (science dans le sens de connaissance absolue des lois de l'univers) ...


En ce qui concerne "les sceptiques", ils ne sont pas tous toujours d'accord et ne sont pas tous identiques, comme les non-sceptiques qui ne sont pas à mettre tous dans le même panier ... j'ai souvent eu plus d'informations de leur part sur certains cas ufologiques que partout ailleurs sur le net ... c'est bien de croire mais il faut aller un peu plus loin pour éprouver ces croyances, en tous cas c'est un des buts fixé par le forum ... mais je suis d'accord avec vous sur le fait que certains sceptiques peuvent à-priori occulter tout un domaine de recherche sur la base d'une logique rigide (j'en ai moi même fais les frais par rapport à leur point d'ancrage qu'est devenu le principe d'Ockham)


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#9  5 Dec 2010 00:18:27

john lloyds
Missionnaire
Date d'inscription: 28 Nov 2010
Messages: 188

Re: Carl Sagan

"on ne peut pas tenir pour vraie une proposition qui n'est pas prouvée"

Et une proposition prouvée peut ne pas être vraie, voire la plupart des propositions prouvées sont probablement destinées à être réfutées; ce fut le cas pour le géocentrisme, "prouvé" à l'époque par la mesure et l'observation, et pourtant fausse, plus récemment ce fut le cas pour la théorie de la gravitation universelle de Newton, prouvée, enseignée durant 2 siècles, et pourtant fausse, la théorie du déplacement rectiligne de la lumière, prouvée, et pourtant fausse ... Voilà le fond du problème, la Science se réfute elle-même, et toutes les méthodes d'approche restent des conventions, qui ne font jamais l'unanimité.

En parlant de "preuve", on retombe encore dans une méthodologie, donc une convention, dont l'expérience historique nous montre qu'elle est pour le moins discutable. Comment se fonde une théorie ? par l'observation répétée; mais pourquoi des phénomènes se présenteraient sous cette forme attendue ? Attendre un phénomène comme on l'entend, le vouloir dans la belle boite de l'observation répétée, c'est le comble de la suffisance. La théorie fondée par l'observation répetée, c'est la méthodologie de  l'induction, qui s'est effondrée sous la lame de Popper, lui-même tombé sous le coup du relativisme ... Les méthodes n'ont pas fini de s'auto-mutiler, c'est d'ailleurs pour ça que certains scientifiques, comme Paul Feyerabend, défendent un "anarchisme épistémologique".

Tout ça pour dire que l'épistémologie est actuellement en pleine mutation, et si personne ne sait où va exactement l'épistémologie actuelle, il est certain que les méthodologies rigides et figées n'ont pas d'avenir. Celle de Sagan, dont il est question ici, en fait à mon avis partie. Son Zététisme risque fort de devenir un archaïsme prématuré, tant sa méthode s'oppose aux folies des génies. Sagan ne tient sa notoriété que par son appartenance à la jet-set bien-pensante des intellectuels auto-proclamés, son appartenance au CFR n'en est que le reflet; c'est une star du show-biz médiatico-scientiste, un savant sans relief, qui a su par son éventail relationnel prendre le devant de la scène où auraient du être des génies bien moins médiatisés mais de véritables mercenaires de l'audace scientifique qui travaillaient contre les méthodes de l'époque, comme Richard Feynman ou Paul Dirac.

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#10  5 Dec 2010 01:10:13

House
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Re: Carl Sagan

J'ai l'impression que vous mélanger manque de connaissance et problèmes méthodologiques dans votre discours ...

j'ai moi aussi utilisé de tels arguments il y a plusieurs années, le problème étant que l'on théorise soi même la Science avec un grand S dans sa globalité, en généralisant ... mais sans science pas de connaissance qui ferait que vous tapiez aujourd'hui sur votre ordinateur mais on serait plutôt à l'âge de Cro-Magnon ... je ne défends pas du tout Carl Sagan, et à la limite même Einstein a été surpris d'être pris comme modèle par la presse ... je ne pense pas que la science ne puisse avancer qu'en étant totalement contre les méthodes d'une époque, il y a beaucoup à garder aussi, j'ai l'habitude de penser que la meilleure voie est celle du milieu ... la science évolue: ce qui fonctionne reste et les innovations selon Piaget naissent de l'assimilation des connaissances passées et non d'inventions magiques sorties du néant ...

Pour re-situer le débat, à propos de preuves, la science ne se définit pas elle même comme une somme de connaissance immuables, une théorie reste valide tant qu'elle n'est pas invalidée par une information, sinon je me demande à ce moment là ou sont les limites ? Pourquoi avoir une certaine vision des choses plutôt qu'une autre si on n'a aucune preuve à apporter ? Je ne nie pas que les méthodologies évoluent, mais se servir de cet argument me rappelle de longues conversations stériles avec des créationnistes sur un autre forum que je ne citerais pas ...

Beaucoup de personnes qui tiennent ce discours n'ont jamais fais de méthodologie, je le vois au travers de tous ces forums que je visite, la plupart affichent des images d'OVNI ou de prétendus aliens comme étant d'origine extraterrestre sans avoir fait la moindre enquête, alors pour utiliser une méthodologie scientifique, utiliser les outils statistiques comme le khi2 etc ... on en est encore bien loin ...


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