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#1  26 Jun 2010 00:42:42

Carthoris
Administrateur
Date d'inscription: 12 May 2010
Messages: 2573

Retraites

RETRAITES PAR CAPITALISATION OU PAR REPARTITION



Sujet chaud à lire avec tempérance.

Admiratif des combats d'Attac  qui sont tous louables:

- Contrôle des marchés financiers
- Réforme de l'OMC et des institutions financières internationales 
- Défense des biens communs et du patrimoine
- Lutte contre les OGM 
- Annulation de la dette des pays en voie de développement. P
- Défense des services publics comme ceux relevant de la santé et au système de protection sociale.
- Défense du financement des retraites par répartition, estimant qu'elles évitent les excès des marchés financiers.
- Lutte contre les paradis fiscaux dont elle demande la suppression ;
- Nécessité de lier les problématiques environnementales et sociales ;
- Promotion du commerce équitable ;
- Refus du Traité Constitutionnel Européen
- Promotion de la démocratie et des droits de l'Homme dans les pays non démocratiques
- Prises de positions par manifestations et pamphlets contre le G8.


Il est un point que je ne partage pas au risque d'un bon lynchage puisqu'il s'agit de ce que certains pourraient appeler une mesure ultra-libéraliste, tout le contraire de ce que je suis pour être clair.

Ce point de discordance c'est la conservation du système de "Répartition pour les retraites". Je ne vais pas refaire l'argumentaire de Michel Poncins dans la vidéo ci-dessus avec moins d'appoint, mais je rajoute plus pragmatiquement à ses arguments en faveur de la "Capitalisation" que chacun devrait côtiser pour lui-même car:
le travail de chacun c'est son investissement personnel, son expérience personnelle, ses études et leur coût qui lui ont permis d'arriver à cet emploi, son ascension salariale souvent au détriment de sa vie de famille, son temps de vie, sa sueur, son sang,... autant d'arguments qui font qu'à la fin de sa carrière les 10% qu'on lui a savamment ponctionnés toute sa vie de cotisation devraient lui revenir de droit et non être réparti sur la masse des anonymes qui l'entourent.
Car pour l'instant c'est ce qui se passe on vient nous dire que les retraites sont incertaines, mais les prélèvements eux sont bien certains depuis des années. On va rapidement m'opposer qu'il faut bien que tout le mode puisse vivre décemment arrivé a un âge vénérable et que c'est pour cela qu'on répartis les prélèvements. Et bien je trouve la mesure injuste car si quelque chose nous apprtient bien c'est bien le droit à disposer de ce que l'on a payer. Il existe d'autre manières de financer ceux pour qui l'on ponctionnent les actifs autrement qu'en vidant les poches pendant 40, 42 ou 45ans de celui qui a le mérite de travailler pour vivre et faire vivre les siens. Je vais même aller plus loin chacun devrait pouvoir disposer de ce QU'IL a cotisé pour arrêter sa vie professionnelle quand il le souhaite... le droit à disposer de son temps et du fruit de son labeur, cela semble plus cohérent que l'esclavage et l'incertitude de ne pouvoir disposer au bout d'une vie de travail de ce que l'on a gagné.


Toutes les opinions sont respectables, c'est vous qui le dites ! Moi je dis le contraire, c'est mon opinion respectez-là !

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#2  27 Jun 2010 09:03:09

Nanouche
Missionnaire
Date d'inscription: 30 May 2010
Messages: 122

Re: Retraites

Sujet chaud en effet et difficile à comprendre;
Pour alimenter le débat fort intéressant, je souhaite donner mon point de vue à mon niveau de compréhension:

L'économiste Michel Poncins prône la retraite par capitalisation, c'est à mon avis du "travailler plus pour gagner plus". Avec ce système, les petits salaires n'ont qu'à s'accrocher ! Un métier peut être subit ou choisi, cela dépends du parcours et de la vie de chacun mais chaque être humain n'a pas toujours le choix de son métier, donc de son salaire. Le "mérite" de travailler dépends-t-il vraiment de la personne ou de la société?

Bref, le système par répartition me parait solidaire et juste, que les jeunes générations cotisent pour les plus vieux me plais. Que chaque citoyen soit assuré d'avoir une retraite me plais encore plus. Que ce système ne puisse exister qu'à partir du moment ou il y a du travail me plais aussi (cela veux dire pour moi que c'est les travailleurs qui crées ce système et non les banques).

Perso, j'ai commencé à bosser à 19 ans, je finirais ma carrière avec un salaire d'environ 2000 euros, je vois pas avec si peu comment mettre de côté pour un capital retraite que je ne serais même pas sûre de toucher puisque ce capital sera propriété de la banque ! Voilà pour un exemple.

Sinon, que le gouvernement actuel tente de casser tout ce qu'a mis en place le Conseil National de la Résistance me fait peur. Il me semble que ce qui a été crée à cette époque était pour le bien des citoyens sans penser aux banques, aux patrons et au profit. Pour mon avis, je suis même pour une répartition plus juste des salaires. Que certain salaires atteignent des sommes iridescentes par rapport à d'autre me fait vomir ! Mais là je m'égare...

Le gouvernement tente de nous faire croire que le système va mal (comme celui de la sécu), il n'y a plus d'argent, à qui la faute ! C'est le capitalisme et la course au profit de certain qui ont engendré cet état. Les exonérations patronales et les banquiers qui s'en mettent plein les poches ! Ce n'est pas le système qui est en cause.

Dernière modification par Nanouche (27 Jun 2010 09:04:57)

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#3  27 Jun 2010 16:54:29

Carthoris
Administrateur
Date d'inscription: 12 May 2010
Messages: 2573

Re: Retraites

Une parenthèse flagrante dans le sujet avant de répondre Nanouche, c’est édifiant comme l’actualité de ces derniers jours concernant les modifications du régime de retraites collent avec certaines stratégies de pouvoir énoncées pas Sylvain Timsit :

La stratégie du dégradé  Pour faire accepter une mesure inacceptable, il suffit de l'appliquer progressivement, en "dégradé", sur une durée de 10 ans. C'est de cette façon que des conditions socio-économiques radicalement nouvelles ont été imposées durant les années 1980 à 1990. Chômage massif, précarité, flexibilité, délocalisations, salaires n'assurant plus un revenu décent, autant de changements qui auraient provoqué une révolution si ils avaient été appliqués brutalement.

Le gouvernement de Chirac avec Balladur en tête en 1993, puis Juppé en 1995, puis Fillon en 2003, et dernièrement Eric Woerth n’ont eu de cesse depuis de nous préparer à nous « dégrader » et le jeu de mots est facile, le seul acquis qui est normalement intouchable puisque nous cotisons pour ce capital de retraite.




La stratégie du différé  Une autre façon de faire accepter une décision impopulaire est de la présenter comme "douloureuse mais nécessaire", en obtenant l'accord du public dans le présent pour une application dans le futur. Il est toujours plus facile d'accepter un sacrifice futur qu'un sacrifice immédiat. D'abord parce que l'effort n'est pas à fournir tout de suite. Ensuite parce que le public a toujours tendance à espérer naïvement que "tout ira mieux demain" et que le sacrifice demandé pourra être évité. Enfin, cela laisse du temps au public pour s'habituer à l'idée du changement et l'accepter avec résignation lorsque le moment sera venu. Exemple récent: le passage à l'Euro et la perte de la souveraineté monétaire et économique ont été acceptés par les pays Européens en 1994-95 pour une application en 2001.

Et notre président s’est bien targué de nous rappeler depuis le début de son mandat que ça allait changer, que ça ne pouvait pas être autrement, que c’était inéluctable tout ce joyeux chorus repris allègrement par la plupart des médias depuis pour nous avertir que l’heure était arrivée. Point de rouspétance petites gens vous avez été prévenu pas de surprise.




La stratégie de la diversion Elément primordial du contrôle social, la stratégie de la diversion consiste à détourner l'attention du public des problèmes importants et des mutations décidées par les élites politiques et économiques, grâce à un déluge continuel de distractions et d'informations insignifiantes. La stratégie de la diversion est également indispensable pour empêcher le public de s'intéresser aux connaissances essentielles, dans les domaines de la science, de l'économie, de la psychologie, de la neurobiologie, et de la cybernétique. « Garder l'attention du public distraite, loin des véritables problèmes sociaux, captivée par des sujets sans importance réelle. Garder le public occupé, occupé, occupé, sans aucun temps pour penser; de retour à la ferme avec les autres animaux. » (William Milton Cooper : « Armes silencieuses pour guerres tranquilles »)

Pas  de hasard donc, si la mesure survient en correspondance de date avec le Baccalauréat au moins les jeunes ne pourront rejoindre le camp des manifestants, (18 selon la police). Pas de hasard si c’est le début de l’été, les gens vont partir en congés, la loi passera alors plus facilement. Pas de hasard si le calendrier colle avec la Coupe du Monde de Football que dit Sylvain Timsit : «Garder le public occupé, occupé, occupé, sans aucun temps pour penser; de retour à la ferme avec les autres animaux. ». Autre formule d’Empereur  « Donnez du pain et des jeux au peuple il arrêtera de penser ». La qualification de la France compromise, il suffit alors de remuer façon Gala ou Voici quelques minis scandales footbalistiques (la notion de bouc émissaire revue et corrigée), parlez d’argent montez le tout en épingle pour déchainer la France populaire sur un autre objectif : quelques malheureux milliardaires unijambistes plutôt que sur une loi qui va modifier à tous nos destinées et devrait soulever un véritable mouvement social de masse à la limite de la révolte urbaine. Et le tour est joué la majeure partie se réveillera plus tard avec un bon mal au fesses pour l’heure que fait Thierry Henry ?


... Et si pour la rentrée de septembre, après passage de la loi, la grogne se fait encore sentir nous pouvons d'ores et déjà prévoir une petite grippe ou tout autre fait exceptionnel  qui viendra parasiter les futures manifestations.


Parenthèse refermée revenons à nos moutons, Le "mérite" de travailler dépend-t-il vraiment de la personne ou de la société ? Il dépend de beaucoup de paramètres, du patrimoine génétique, du patrimoine familial, de l’éducation, du caractère de l’individu et là malheureusement le Darwinisme social favorise l’ascension du primaire, de la société, des appuis et aides extérieures, d’une bonne part de chance ou de malchance etc etc..
Que les jeunes générations cotisent pour les plus vieux me plais aussi Nanouche, un exemple de ce qui me déplait  lorsque tous les jours je me rend à mon travail trouver depuis 20 ans les mêmes pèlerins assis aux terrasses de cafés, discutant sur la place du village, en savoir des milliers d’autres chez eux affalés devant la TV à refaire le monde, je ne souhaite pas cotiser pour ceux là, ils ont le droit de choisir la vie qu’il souhaitent je devrais avoir le droit de ne pas être ponctionné pour leur assurer une retraite aussi petite soit-elle. Alors tu dis que chaque citoyen soit assuré d’une retraite, oui je veux bien mais trouvons une autre formule de financement pour ceux-là que l’argent des actifs. Tu parles par exemple du trou de la Sécu, certains économistes avaient à l’époque calculés que le montant de la Caisse de Dépot et Consignation et le trésor de guerre du Sénat suffisaient amplement à boucher ce fameux trou.
Tu remarqueras, que bien qu’étant ultra-libéral la Retraite par Capitalisation n’est jamais proposée par les cadors de la droite en place et curieusement même jamais évoqué, imaginons un instant que chacun cotise pour lui, par capitalisation, et que l’on nous impose 2 années de plus de cotisation comme c’est le cas ce n’est pas 2 millions de personnes qu’il y aurait dans la rue mais la majeure partie de la population. Les gens se rendraient alors compte que c’est à leur capital que l’on touche. On ne peut pas suspendre un épée de Damoclès au dessus de ma tête en arguant que je n’aurai peut-être pas de retraite parce que nous sommes de plus en plus nombreux, qu’il y a de moins en moins d’actifs et que les gens vivent de plus en plus vieux... 20 ans de cotisations à ce jour si je ne dois pas avoir de retraite parce qu’elle a été répartie et ne suffit plus à en couvrir les bénéficiaires, rendez-moi mon dû ou capitaliser-le. Le raisonnement est simpliste la mesure existe c’est la retraite par capitalisation, elle n’est pas solidaire je l’accorde, mais elle au moins juste pour le cotisant et la gouvernance ne pourrait y toucher.


je me permets lâchement de me citer en conclusion pour appuyer mon propos http://smilies.sofrayt.com/%5E/j0/glasses.gif

cela semble plus cohérent que l'esclavage et l'incertitude de ne pouvoir disposer au bout d'une vie de travail de ce que l'on a gagné.


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#4  7 Jul 2010 13:54:11

Nanouche
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Re: Retraites

Les stratégies que tu nous transmets sont extrêmement intéressantes Cartho, merci. smiley

La retraite par capitalisation est évoquée depuis l'an dernier et reste un objectif pour certain:

Laurence Parisot juge que le moment est venu de parler franchement. Elle a réclamé hier la mise en place d’un « nouveau dispositif très incitatif, voire obligatoire, de système de retraite par capitalisation », en complément de la répartition. Cette mesure ne ferait d’ailleurs que s’ajouter au report de l’âge légal au moins à soixante-trois ans puisqu’il s’accompagnerait d’un allongement de la durée de cotisation à quarante-cinq ans.

source: article huma

Je suis vraiment très inquiète pour notre avenir social. Il me semble qu'en France le gouvernement "démonte" les acquis sociaux alors que d'autre pays (états unis par exemple) essaient d'en acquérir. Où va t-on? Je pense que dans quelques années ou quelques mois c'est les congés payés que le gouvernement feras voler en éclats. Ne dit-il pas que la Réduction du Temps de Travail est une mauvaise mesure ?!

Je n'ai pas confiance ni aux banques ni aux marchés financiers. Dans la retraite par capitalisation c'est ces tiers qui servirons d'intermédiaires. Il n'y a donc aucune assurance de retrouver l'argent capitalisé.
Par contre j'ai confiance au travail et à la solidarité. Le système par répartition c'est cela !

à part ça, je veux pas bosser plus longtemps, j'y arriverais pas ! angry

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#5  31 Oct 2010 17:50:54

Carthoris
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Re: Retraites

Evidement, ceci n'étonnera personne, car  nous vivons une époque où plus rien ne nous étonne, prenons simplement 5 minutes pour bien appréhender le contenu mathématique, sans parti pris.
Puis posons-nous la constatation suivante, nous parlons en ce moment des mêmes personnes qui nous imposent de travailler davantage pour leurs intérêts ! Vous en doutez ? c'est que vous n'avez pas encore pris les 5 minutes, et si vous n'en doutez pas attention au plafond en faisant des bonds... et attention au moment de glisser les bulletins dans l'urne il y a 2 fentes, droite et gauche même combat celui de l'enrichissement personnel. Il faudra bien que ça change un jour à moins que le monde soit aveugle et sourd.




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#6  24 Dec 2010 15:50:15

Max
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Re: Retraites

Sweet Home Alabama

Lorsque j'étais gamin, je vouais une véritable admiration pour les USA, Hollywood ne devait pas être étrangère à cela. J'avais la certitude qu'ils avaient 10, voir 20  ans d'avance sur nous. Une fois de plus les américains nous battent, mais de peu, 3 ou 4 ans devrait nous séparer d'eux, et encore…Jugez par vous même :



Prichard est une une bourgade américaine d’Alabama, vous ne la connaissez pas c’est normal, Prichard est la première ville américaine ayant officiellement arrêté de verser les retraites de ses fonctionnaires, une nouvelle qui fait frémir la presse financière anglo-saxonne mais qui n’a eu aucun écho dans les médias français...

Dernière modification par Max (24 Dec 2010 15:53:09)


Rust never sleeps…

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#7  20 Apr 2011 20:54:28

Carthoris
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Re: Retraites

Objet: Les retraites : il n'est pas trop tard grâce à un cafouillage législatif de Sarkozy


POUR INFORMATION

A signer et diffuser largement et VITE !

Le peuple souverain ?

Une piste de résistance : une pétition lancée par le journal POLITIS.



Même si la réforme des retraites a été adoptée par le Sénat et l'Assemblée Nationale, tout n'est peut-être pas perdu car la loi peut ne pas être appliquée.

Cafouillage du sarkozisme, la réforme constitutionnelle de 2008 (article 11) pourrait donner aujourd'hui moyen de contraindre le Président de la République à organiser un référendum sur les retraites :

ce référendum doit être demandé par 1/5 des parlementaires, eux-mêmes soutenus par 1/10 des électeurs (nous).

SOIT 4,4 millions de signatures : la mobilisation récente rend en théorie l'objectif facile ! Il est encore temps de tout mettre en oeuvre pour s'opposer à cette réforme des retraites.

Voici donc le lien pour signer cet appel :

http://www.referendumretraites.org/

1/10e des électeurs, ça fait du monde ! A nos claviers ! Envoyez ce lien à tous ceux que vous connaissez, sur toutes les listes que vous possédez, pour faire boule de neige.

Si vous recevez ce message et êtes déjà retraité, pensez aux autres, à vos enfants.... aidez-les en signant

PS: merci à saggitaire60 pour cette information


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#8  1 May 2011 01:08:13

Lermontov
Missionnaire
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Re: Retraites

Un blog interessant sur la probable big revolution " mondiaaaale " 2012_13 causée par le genie diabolique d'une femme et la cupidité crasse des banquiers.
http://minuit-1.blogspot.com/2011/03/li … rs-de.html
Nous n'aurons plus rien a manger puisque les banques possedent et speculent sur les matieres premieres. Quand on achete du porc, il appartient a Blythe masteres, c'est a dire a la JP Morgan. Toutes les banques speculent sur les matieres premieres, seules choses qui ont une valeur et donc les prix de ces matieres vont augmenter et nous mettre au regime sec. Indice niqué !
Il n'y a plus qu'une chose a faire et on le fera car on sera bien obligé de manger, ca ne sera pas beau.
Finalement, on va avoir le choix : l'atome, la faim, la nature, le petrole. Faut que ca saigne, c'est inevitable !

Dernière modification par Lermontov (1 May 2011 01:10:28)

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#9  27 Jul 2011 17:38:55

Saint Just
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Messages: 219

Re: Retraites

27/7/2011
Rapport du FMI de ce jour,

La dernière réforme sur les retraites et la santé ne suffit pas,
il en faut une autre, LA FRANCE DOIT S'ENGAGER DANS CE SENS.

Traduction:
Christine Lagarde, la Présidente du FMI  est une ministre du gouvernement Sarkozy,
de surcroît placée par ce dernier

sa propre ministre demande à son président au nom du FMI ce qu'il souhaite lui même le plus au monde.
ILS SONT VRAIMENT EN TRAIN DE SE FOUTRE DE NOTRE GUEULE. grosourire


"Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux : c'est son gouvernement." Louis Antoine de Saint Just

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