Archives et Dossiers Secrets

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#1  1 Oct 2011 14:33:54

Crystelle
Missionnaire
Date d'inscription: 18 Jun 2010
Messages: 370

L'obéissance à la désobéissance.

J'ai rectifié le titre et également un peu le texte

Bonjour à tous !


Vous connaissez tous, sans doute, la fameuse expérience de Milgram; par ce temps merveilleux du 1er octobre 2011, en entendant les oiseaux chanter, je me suis remémorée un court métrage qui s’intitule la rivière du hibou; prenez le temps de le regarder. Mais ce qui m’amène à vouloir engager une discussion sur pourquoi l'obéissance à la peine de mort, c’est aussi, qu’il y a une semaine de cela, mais pas que cela aussi, TF1 diffusait un reportage émouvant sur Michael Perry condamné à mort le 30 juin 2010 ; le 30 juin 2010, pour la première fois au Texas, un condamné à mort est autorisé à donner une interview quelques heures seulement avant son exécution. Qu’il soit coupable ou pas coupable, ce jeune homme a donné une vraie leçon de sagesse avant de mourir et a été d’une lucidité à couper le souffle même au plus grand maitre d’entre tous les maitres de sagesse.  Mais quelle est la légitimité de ceux qui ordonnent la peine de mort ?

http://i56.tinypic.com/5p0xlz.jpg


Et si les bourreaux prenaient le temps de réfléchir (peut-être l’ont-ils fait) sur pourquoi ils obéissent à des gens désignés comme une autorité, à leur faire faire, ce qui est contraire aussi, à une morale.  Et si l’un d’entre eux désobéissait et  disait non !

Dernière modification par Crystelle (1 Oct 2011 15:49:23)


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#2  1 Oct 2011 15:59:14

Dread
Missionnaire
Lieu: LoveLand
Date d'inscription: 1 Nov 2010
Messages: 451

Re: L'obéissance à la désobéissance.

Etant CONTRE la peine de mort. Je dirais NON, je fais pas !

J'estime que celui qui appuies sur le(s) bouton(s), même si c'est sous des ordres, possède une LOURDE responsabilité !
(Ils arrivent à dormir après ça ?)

Ca me rappelle une conversation que j'avais eu avec l'oncle par alliance de mon épouse, Hermann, un ex soldat allemand de la 2éme guerre mondiale. Il me racontait, peu de temps avant de mourir, qu'il cauchemardait toutes les nuits, et en pleurant me disait qu'il s'était trouvé face à face avec un gamin russe d'une quinzaine d'année qu'il avait "dû" (?) tuer.... C'était lui ou moi... disait-il !

C'était très émouvant ! pleure

Aurais-je tiré ?  et vous ?

Dread


C'est une sotte présomption, d'aller dédaignant et comdamnant pour faux ce qui ne nous ne semble pas vraisemblable.
Montaigne.

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#3  1 Oct 2011 16:18:19

Crystelle
Missionnaire
Date d'inscription: 18 Jun 2010
Messages: 370

Re: L'obéissance à la désobéissance.

Bonjour Dread.


Dread a écrit:

Aurais-je tiré ?  et vous ? Dread

Tu prends les gens au piège avec ce genre de réponse.

Dernière modification par Crystelle (1 Oct 2011 16:36:25)


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#4  1 Oct 2011 16:23:13

Crystelle
Missionnaire
Date d'inscription: 18 Jun 2010
Messages: 370

Re: L'obéissance à la désobéissance.

Le fait même d'obéir à l'ordre d'aller en guerre, est peut être la bonne question à se poser.
Car souvent les véritables motivations des donneurs d'ordres, ne sont évidemment  pas celles   données à ceux qui vont se faire flinguer sur le terrain !

Dernière modification par Crystelle (1 Oct 2011 16:29:25)


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#5  1 Oct 2011 20:29:33

Dread
Missionnaire
Lieu: LoveLand
Date d'inscription: 1 Nov 2010
Messages: 451

Re: L'obéissance à la désobéissance.

Bonsoir Crystelle !

Peux-tu m'expliquer en quelle façon ma réponse est un piège ?

C'est mon interrogation, j'ai envie de la partager.... La question est terrible ! Je pense que je ne tirerais pas parce que je ne serais pas dans cette situation.... déserteur et résistance plutôt ! Ce n'est pas de la lacheté, c'est juste contraire à ma façon de voir les choses. Je préfèrerais me faire prendre et fusiller, par les miens, plutôt que d'agir à ce point contre ma volonté. Homme libre de toute contrainte ! Enfin libre de ce genre de contraintes à la con ! Mauvaises gens, mauvaises lois et mauvaises décisions... Je me tire ! On ne me force pas ! NON.

one love

Dread

Dernière modification par Dread (1 Oct 2011 20:31:58)


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Montaigne.

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#6  1 Oct 2011 22:24:11

tobeor
Modérateur
Date d'inscription: 5 Nov 2010
Messages: 3818

Re: L'obéissance à la désobéissance.

Bonsoir à vous,
Tout d'abord, je voudrais répondre à Crystelle…
Il n'y a pas de piège de la part de Dread… Mais ta façon de mettre en exergue la manière d'esquiver le problème et de dire qu'il suffit de ne pas répondre à l'"invitation" de l'armée en cas de guerre est très naïve… car dans la plupart des pays, ce manquement ne pouvait (dans les années 40) qu'amener aux récalcitrants de se faire avoir sous les balles d'un peloton d'exécution… car considéré comme lâche !…

Ceci dit, l'histoire de Dread n'est pas banale… Se retrouver devant quiconque armé et qui peux tirer plus vite que son ombre n'est pas aisé… On pense tout simplement à soi et on essaye de tirer encore plus vite que "l'intrus"… juste pour sauver sa peau !…

Et celui qui peut raconter son histoire est celui qui a tiré le premier… Juste pour sauver sa peau, je le répète !…

Les conséquences après coup sont, disons "naturellement" des plus lourdes… La conscience joue son rôle !…car on se dit: j'ai tué… j'aurais peut-être pas du…
Il est à savoir que l'on (se) cherchera toujours une excuse… Et c'est là le problème… Mais il est trop tard pour résoudre ce genre de situation… Et cela vous reste au fond de la gorge jusqu'à la mort !…

A mes yeux, cela n'a rien à voir avec la ""possibilité de tuer quiconque en temps disons "normal"…

Tuer quelqu'un est un acte dégradant et en temps de "paix" prendre une décision de ce genre est totalement à exclure !…

Etre dans un juré et décider la mort d'autrui, même si la personne jugée est responsable d'un crime ignoble.
Car le jugement porté est tout simplement la mise en avant de sa propre "fragilité"…
J'entends déjà venir les propos suivants: "Et si c'était ta propre fille qui était en jeu, tu dégainerais vite fait !…"

Hum non !… mille fois non !!!… Je ne veux pas tuer !… Je ne veux pas ressembler à un tueur !… Point !…


J'espère ne pas t'avoir brusqué Crystelle…

One Love comme dirait Dread  clindoeil


"Etre dans le doute, c'est déjà être résolu." - William Shakespeare

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#7  2 Oct 2011 00:26:10

ressac
Modérateur
Date d'inscription: 20 Jun 2010
Messages: 596

Re: L'obéissance à la désobéissance.

Hello ^^

Je vous avouerais que j'ai été beaucoup tentée par l'armée (de terrain). Appliquer des consignes, se sentir utile et rester en mouvement, je crois que ça plaît à beaucoup de gens. Mais comme je réagis très mal à la violence (et que je suis un peu bourge grosourire), et allergique au patriotisme, j'ai abandonné cette idée.

Crystelle a écrit:

Et si les bourreaux prenaient le temps de réfléchir (peut-être l’ont-ils fait) sur pourquoi ils obéissent à des gens désignés comme une autorité, à leur faire faire, ce qui est contraire aussi, à une morale. Et si l’un d’entre eux désobéissait et  disait non !

Il faudrait se renseigner sur la législation des US, mais perso, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit de refuser de procéder à l'exécution d'un condamné à mort. De toute façon, on remplacerait alors le personnel, ça ne changerait rien au destin du prisonnier. Pour empêcher ça, il faudrait le faire gracier ou le faire évader.


Pourquoi l'obéissance à la peine de mort?

Appliquer la sentence n'est-ce pas une forme de meurtre, au font?

Le problème de la peine de mort c'est que l'on prend le risque d'envoyer un innocent à la mort. Les pays qui la pratiquent (à l'exception des dictatures) cherche la facilité avant tout. Pour moi, cela montre de leur part que la Justice (enfin, les gens...) a toujours besoin d'un coupable, même si ce n'est pas le bon.

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#8  2 Oct 2011 07:41:35

Meryl Burbank
Modérateur
Lieu: rêveland
Date d'inscription: 20 Feb 2011
Messages: 630

Re: L'obéissance à la désobéissance.

En tout premier lieu, je suis contre la peine de mort comme de plus en plus de gens ; sourire

Le droit à la désobéissance, puisque le sujet abordé par Crystelle est plutôt celui-ci, est un vaste sujet et bien compliqué car il peut être vu sur plusieurs plans.

Le plan financier, combien de personnes ont démissioné de leurs postes quand le capitalisme est devenu outrancier comme il est de nos jours ? J'ai rencontré une personne qui a démissioné de la banque quand celles-ci ont changé de métier applaudi . L'aurais-je fait ? Où j'aurais accepté les nouvelles conditions tout en rouspectant après mes chefs qui me les imposaient ?

Le plan politique, nous allons droit vers un deuxième tour avec comme candidats Mr Sarkosy et Mme Le Pen. Combien de citoyens vont voter un des deux sous prétexte qu'ils n'ont pas le choix et que les votes blancs ne sont plus comptabilisés ?

Le plan juridique, rappelez-vous cette affaire de cette maman qui avait volé à l'étalage un morceau de viande dans une grande surface. Au premier jugement elle avait pris le minimun de peine, puis après appel, elle a pris le maximun. Le groupe commercial ayant annoncé qu'il fallait faire un exemple sinon c'était la porte ouverte à tous les vols sur les produits de première nécessité. Et pourtant constitutionnellement le droit à l'alimentation est reconnu. http://www.lachaud-associes.com/nossite … num=8&

Pour en revenir à l'objecteur de conscience http://www.leconflit.com/article-29663395.html d'ordre militaire, la désertion en tant que mobilisé lors d'une guerre pour défendre la nation est punie d'une peine à perpétuité http://www.vie-publique.fr/decouverte-i … fense.html .

Pourquoi agissons nous ainsi ? Sommes-nous conditionnés comme les rêveurs dans Matrix ? Notre esprit tortueux peut accepter n'importe qu'elle abomination comme dans Apocalypse Now vraiment interessant les trois derniers paragraphes ? Ou sommes nous tout simplement pris dans le vertige de la vie occidentale, voyant les choses mais n'ayant pas vraiment le temps de les combattre ?

Dernière modification par Meryl Burbank (2 Oct 2011 08:00:50)


Alia Petitscarabé :
- "Je saurai attendre...."

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#9  2 Oct 2011 10:47:48

Crystelle
Missionnaire
Date d'inscription: 18 Jun 2010
Messages: 370

Re: L'obéissance à la désobéissance.

Bonjour Dread,


Dread a écrit:

Aurais-je tiré ?  et vous ?

crystelle a écrit:

Tu prends les gens au piège avec ce genre de réponse.

Dread a écrit:

Peux-tu m'expliquer en quelle façon ma réponse est un piège ?

Dread a écrit:

Aurais-je tiré ?

Tu as répondu par une autre question.

Dread a écrit:

et vous ?

A la quelle il faut que tu y répondes d'abord ?


Dread a écrit:

C'est mon interrogation, j'ai envie de la partager.... La question est terrible ! Je pense que je ne tirerais pas parce que je ne serais pas dans cette situation....

#5  tu y as répondu ok.


Mais attention, ce fil, n'est en aucun cas de faire dire ce que nous ferions en de tel cas; non, ce n'était pas le but. J'ai manqué d'habileté sur un sujet aussi délicat et j'aurais dû être plus prudente. "Mes" questions aux quelles vous semblez tous avoir répondus, concernent plus la légitimité de ceux qui ordonnent la peine de mort, à faire, faire aux autres, ce qui est contraire aussi, à une morale. Comme la guerre aussi finalement ; mais je reconnais que c'est un sujet vaste comme le dit Meryl Burbank et j'ai manqué de temps pour écrire sur un sujet aussi dur. Mais maintenant il est, tel qu'il est, tant pis.

Dernière modification par Crystelle (2 Oct 2011 10:52:28)


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#10  2 Oct 2011 11:36:54

Crystelle
Missionnaire
Date d'inscription: 18 Jun 2010
Messages: 370

Re: L'obéissance à la désobéissance.

Bonjour tobeor;

tobeor a écrit:

Mais ta façon de mettre en exergue la manière d'esquiver le problème et de dire qu'il suffit de ne pas répondre à l'"invitation" de l'armée en cas de guerre est très naïve… car dans la plupart des pays, ce manquement ne pouvait (dans les années 40) qu'amener aux récalcitrants de se faire avoir sous les balles d'un peloton d'exécution… car considéré comme lâche !…

Oui je le sais bien et tu as raison évidemment ; mais maintenant les choses évoluent, les mentalités évoluent, donc... en tout cas, il est important et urgent que les choses évoluent encore plus vite. Car combien d’innocent encore en faire les frais.

Mais puisque vous avez donné vos avis, je me dois de le donner aussi. La peine de mort est pour moi immorale ; comme d'ailleurs les guerres, choses qui ne devraient plus exister. Sachant que l'on nous trompe sur les réelles motivations d’une guerre et que l’on va jusqu’à tromper des citoyens (électeurs) sur les motivations d’une condamnation à mort.


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